La Conscience

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La Conscience

Message  Freya le Ven 15 Aoû 2014 - 17:23

Qu’est-ce que la conscience, d’où vient elle et comment est-elle venue à l’existence ? La conscience n’est pas nos pensées parce que celles-ci sont une réponse aux stimuli reçus par l’intermédiaire de la conscience qui ne pense pas, elle est simplement. Nous pensons avec notre mental qui s’exprime par l’intermédiaire de notre cerveau. La conscience est un état d’attention qui émane de notre Soi intime. Elle est l’attention consciente, la Conscience d’être, la connaissance de ce que nous sommes, la réalisation de ce que "JE" SUIS.

Les matérialistes ont supposé qu’elle venait de la matière et toujours selon eux, la matière serait apparue dans un processus évolutif et qu’à une certaine étape de ce développement ce processus évolutif aurait produit la vie consciente. Cependant, une chose essentielle a échappé à ces scientifiques et théologiens : Le Soi est une cause première et non un effet. La conscience émane donc du "Je", de l’Individualité même. Le "Je" cherche une expression et une compréhension de soi-même dans toute vie. Mais la conscience n’est pas la vie même, la conscience de soi est le "Je suis" qui nous permet d’être conscient que nous sommes bien vivants. C’est une conscience de nous-mêmes, de notre propre séparativité et identité personnelle, mais aussi de ce qui arrive autour de nous.

A noter que cette conscience peut être élargie et étendue à d’autres niveaux. C’est ce qui arrive dans les cas de NDE ou EMI (Near Death Experience ou Expérience de Mort Imminente).
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Re: La Conscience

Message  Freya le Sam 23 Aoû 2014 - 10:08

L’énergie de notre mental ne peut être mesurée, cependant, il est possible d’en faire partiellement l’expérience comme conscience, car l’énergie du mental va où la conscience va. Le cerveau est l’instrument du mental mais aussi de notre conscience. Nous n’avons pas conscience de notre cerveau, cependant, il obéit à notre conscience et y contribue. Si une sensation n’atteint pas le cerveau nous en sommes en général inconscients.

Nous ne sommes pas notre corps, mais notre conscience. Notre corps nous sert de véhicule pour nous déplacer, saisir, etc. donc pour expérimenter la dimension physique, matérielle. Nous sommes notre conscience, c’est ce qu’il y a de plus proche pour décrire notre existence par des mots. Si nous nous acceptons en tant que conscience et si nous sommes conscients que la conscience est comme l’énergie qui ne peut être détruite mais qui peut seulement changer de forme, nous sommes proches de la compréhension de la vérité de notre être propre.

Il n’est pas question d’ego ici. En élargissant l’éventail de la conscience, on peut dire que l’ego est en quelque sorte une conscience subalterne, temporaire est plus juste, tandis qu’ici, il est question de la conscience supérieure, si l’on peut s’exprimer ainsi. Le "Je" dont il est question, est celui de l'Esprit.

Cette conscience supérieure, notre conscience individuelle, fait partie de la Source Créative ou Conscience Cosmique, peu importe le nom qu’on lui donne, et dans laquelle nous vivons, nous nous mouvons et nous avons notre existence. Cette Conscience Cosmique a la liberté de s’individuer tout en gardant son essence. Mais, elle ne s’individue non pas d’une seule manière mais dans une très grande variété de façons et de formes, chacune étant unique en elle-même.

Le Mental est immatériel, nous l’utilisons pour penser, véhiculer nos pensées et exprimer la Volonté. Le Mental tient de la nature de l’Ame qui est le système d'expression de la vie.
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Re: La Conscience

Message  patanjali le Lun 25 Aoû 2014 - 6:12

La question est intéressante et parait évidente et simple mais la réponse ne l'est pas. J'ai cherché les réponses dans différentes sciences et tradition. Je passe en revue ici ce qui se dit dans le monde occidental et scientifiques contemporain. Au sujet parallèle "Ame, esprit, quelle différence ? je passe en revue ce qu'en disent différentes traditions.
 
Définitions communes:
1. - La Conscience, dans le sens strict est "la perception chez l'homme de sa propre existence et du monde qui l'entoure".
2. - Le second sens, le sens moral, "jugement de valeur de ses propres actes" ou son pendant, la "conscience chrétienne" qui se rapporte à l'adhésion à la "foi", ne nous intéressent pas. Ils se rapportent aux doctrines et au dualisme manichéen entre le Bien et le Mal commun à tous les monothéismes.
 
Les sciences cognitives s'intéressent aux propriétés de la connaissance, au fonctionnement du cerveau qu'ils modélisent en vue de création d'intelligences artificielles mais sont bien incapables de dire ce qu'est la conscience. (lien)
 
La psychologie "scientifique" reconnue ne fait guère mieux en cherchant à s'accorder aux principes scientifiques analytiques et déterministes proches de la cybernétique.
Je passe sur la psychologie de Freud inspirée par le matérialisme et fondée sur les seuls instincts ou pulsions les plus primaires que l'homme a en commun avec les animaux.
 
La psychanalyse de Jung est plus intéressante. Jung a étudié la plupart des traditions ou religions du monde et a fait une synthèse entre conceptions occidentales et traditions orientales.
Selon Jung la conscience est un champ d'attention, qui ne constitue pas la totalité de la psyché de l'homme. Il constate deux réalités, l'une connue, la conscience, et l'autre inconnue, l'inconscient.  La conscience émerge de l'inconscient un peu comme la seule partie visible d'un iceberg qui n'est qu'une partie infime de sa masse totale.
L'inconscient a une dimension vitale et une dynamique propre. Jung distingue l'inconscient personnel constitué par des expériences vécues  et l'inconscient collectif qui comprend des archétypes d'origine génétique car il est universel, commun à tous les hommes. L'inconscient personnel se manifeste dans les rêves et les productions imaginaires. L'inconscient collectif s'exprime dans des symboles primordiaux et mystiques. Les rituels religieux ou animistes naissent d'une identification aux matériaux collectifs par la voie de la participation mystique.
La conscience n'est qu'un ilot émergeant de strates successives de l'inconscient selon ce schéma:



Jung dit du Soi qu'il est « une entité sur-ordonnée au Moi », c'est-à-dire qu'il est un lieu psychique inhérent à la structure inconsciente. Il a pour fonction de réaliser l'être et de maintenir le contact des différentes couches psychiques entre elles : « Le Soi est la donnée existant a priori dont naît le Moi. Il préforme en quelque sorte le Moi. Ce n'est pas moi qui me crée moi-même : j'adviens plutôt à moi-même ».

La théorie de résonance morphique de Sheldrake peut être mise en parallèle avec l'inconscient collectif de Jung. Elle suppose des "champs morphiques ' et explique des phénomènes tels que la télépathie, le comportement corrélé des animaux et plus généralement , l’atavisme [/size]et l’évolution parallèle en biologie.

La science admet qu'il existe une entité ou origine commune au-delà des consciences individuelles. Mais ce n'est que la pratique d'introspection des traditions qui peuvent faire comprendre ce qu'est la conscience au sens large.
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Re: La Conscience

Message  Freya le Mar 17 Mar 2015 - 7:38

Réponse à la question "qu'est-ce que le Mental" :
J'en ai déjà parlé plus haut :
"Le Mental est immatériel, nous l’utilisons pour penser, véhiculer nos pensées et exprimer la Volonté. Le Mental tient de la nature de l’Ame qui est le système d'expression de la vie."
Le Mental est un réceptacle immatériel qui traite l'information. Les pensées sont les mouvements de modèles d'énergie du Mental qui peuvent être façonnés et formés pour se manifester dans la réalité physique. Le Mental est au service de l’Esprit.
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Re: La Conscience

Message  patanjali le Mer 18 Mar 2015 - 5:34

Freya a écrit:La conscience est un état d’attention qui émane de notre Soi intime. Elle est l’attention consciente, la Conscience d’être, la connaissance de ce que nous sommes, la réalisation de ce que "JE" SUIS.
Le Soi est une cause première et non un effet. La conscience émane donc du "Je", de l’Individualité même.
Le Soi ultime n’est pas le je individuel. Je préfère cette autre citation:
Cette conscience supérieure, notre conscience individuelle, fait partie de la Source Créative ou Conscience Cosmique, peu importe le nom qu’on lui donne, et dans laquelle nous vivons, nous nous mouvons et nous avons notre existence. Cette Conscience Cosmique a la liberté de s’individuer tout en gardant son essence.
Je comprends que tu utilises le mot conscience pour signifier l’intuition que nous pouvons avoir de l’identité du Je individuel conscient avec le Soi transcendant, inconscient. Les mots quels qu’ils soient restent dans le dualisme et portent à confusion. Le conscient qui appartient au mental  émerge de l’inconscient qui s’étend jusqu’à la transcendance. C’est ce que je voulais illustrer par le schéma de Jung.

Le mot Soi associé à la conscience appartient à une pratique de la connaissance, celle du yoga et sans doute à celle du chamanisme.

Mais quand on veut désigner la cause première elle-même, tous les mots prêtent à confusion. C’est pourquoi elle est dite « ineffable ».
Bouddha a employé le mot Vide. Le taoïsme dit qu’il est le non-être qui précède le ciel et la terre. Et Nicolas de Cues, dans la tradition pythagoricienne et néoplatonicienne, dit que l’Unité ultime ne peut être qualifiée que par des négations.
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Re: La Conscience

Message  Freya le Mer 18 Mar 2015 - 20:33

Resurgence a écrit :
Je comprends que tu utilises le mot conscience pour signifier l’intuition
Absolument pas. L'intuition et la conscience sont deux choses totalement différentes.
L’intuition est un enseignement venant de notre intérieur, une connaissance « soudaine » qui transcende le raisonnement du mental.
La conscience est principalement une fonction qui transmet l'information au sein d'un niveau d'existence ou d'une dimension à une autre.
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Re: La Conscience

Message  Jean Bissur le Dim 3 Mai 2015 - 7:28

Et bien, dès le premier sujet, je tombe sur un thème délicat et passionnant (et la mention de Jung, ce qui ne gâche rien héhéhé).

Je me permets de livrer une petite et ancienne réflexion pour résumer mon point de vue sur la nature de la conscience :
Voir ici (ne pas hésiter à me dire si cela pose un souci de poster une référence personnelle)

Mais c'est une ancienne réflexion car depuis, j'ai échangé avec Pierre Trigano qui a choisi de ne pas s'effaroucher et d'aller plus loin dans l'approche du transcendant dans la pensée jungienne...dans son ouvrage passionnant (qui apportent enfin de vrais nouveaux matériaux), le Sel des rêves, il affirme ceci (je suis volontairement lapidaire) :
Le Moi initial (l'ego en somme) serait issu du Soi*. La conscience émerge du Moi, en réponse aux stimulus extérieurs. La Nature, la vie, impose une dynamique psychique (la stase ou le ralentissement devenant manifestation pathologique) qui met en relation conscient et inconscient. Ce faisant, le Moi "egocentré" (ce repli sur soi est vital dans un premier temps pour se constituer individu) est mis à mal car tous les éléments de l'inconscient l'oblige à réaliser qu'il n'est pas le maître de la maison. Ni esclave, ni soumis, il doit endosser le rôle de serviteur de ce qui le dépassera toujours et contribue à la construction psychique (c'est le principe d'individuation de Jung mais c'est un autre sujet). Ce faisant, la conscience grandit, l'horizon du monde s'élargit, conscience et inconscient retrouve communication, le sens émerge dans no vies et l'abreuve...l'Autre, le transcendant, le Soi, accomplit ce qui doit être.
La voie de l’individuation ouvre les portes de la liberté vraie, celle qui consiste en l’adhésion sereine –fût-elle douloureuse parfois- à un ordre dépassant l’homme, grâce auquel il se sent à sa place dans un univers doté de sens.
En d'autres termes, et là est la spécificité de la pensée de Trigano, la conscience est fils du Soi et dans le travail d'élargissement et d'accroissement de celle-ci, qui déploie l'être en nous, le but définitive est qu'elle rejoigne cette force unificatrice qui la relie d'elle à elle, d'elle à tous les autres et d'elle à la "source".
C'est très schématique, Trigano me pardonnera. Laughing

*Chez Jung, le Soi est un concept limite, d'où impossibilité de le borner, cadrer, définir ("C'est un postulat transcendant, psychologiquement légitimé")...comme pour la plupart des éléments de l'inconscient, on ne peut parler que de ses manifestations à la conscience, pas de sa nature réelle.
"Le Soi doit être conçu comme une détermination individuelle sui generis". "C'est une force unificatrice de la psyché, il se trouve au centre de la personnalité."
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Re: La Conscience

Message  patanjali le Dim 3 Mai 2015 - 11:10

Wikipédia a écrit:La conscience est « l'un des mots les plus difficiles à définir »1, d’autant qu’il n'est pas certain que ce qui cherche à la comprendre, la conscience elle-même précisément, dont la raison est un outil, soit capable de se saisir elle-même (« le couteau ne peut se couper lui-même » disent les bouddhistes).
Sur la conscience, l’esprit ou l’âme il ne peut y avoir que des croyances personnelles et des malentendus qui alimentent des discussions interminables sur les forums de spiritualité. C’est pourquoi je cherche en général à  éviter ces sujets.

Mon opinion est cependant proche des réflexions proposées. Il y a forcément une origine transcendante à notre vie mais ceci ne signifie pas que notre conscience en soit une partie composante et permanente.

Comme j’étais proche autrefois du  bouddhisme tibétain, j’ai appris selon l’abhidharma que notre identité personnelle est construite sur l’illusion d’un Moi permanent. J’en ai conclu qu’il n’y a pas de permanence de l’identité, âme ou conscience personnelle et par conséquent pas de réincarnation. Le but de notre vie est dans l’action consciente et présente, quelle qu’elle soit  (enseignement aussi de la Bhagavad ghita). Seules nos actions (karma) participent à la transcendance, pure potentialité indéfinissable. (que je suppose comme  un champ morphique selon Sheldrake), L’important n’est pas la transcendance inatteignable par définition mais la direction, le sens de l’action vers la perfection.. Le balayeur du temple n’est pas moins nécessaire que le prêcheur.

Je définis donc la conscience strictement comme un processus dynamique du présent, une interface ou interférence entre l’environnement aussi bien proche que transcendant et le Moi impermanent construit sur des mémoires acquises et génétiquement innées dont les manifestations sont les archétypes de Jung.

J’ai choisi finalement la voie de Platon, celle de l’Intellect et des ses principes ou Idées universelles, car l’Intellect conscient est le médiateur indispensable entre la matière et l’esprit.. Mais notre civilisation fondée sur la logique vrai/faux d’Aristote l’a oublié et croit devoir choisir entre la matière et l’esprit.
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Re: La Conscience

Message  Jean Bissur le Dim 3 Mai 2015 - 20:48

resurgence a écrit:Sur la conscience, l’esprit ou l’âme il ne peut y avoir que des croyances personnelles et des malentendus qui alimentent des discussions interminables sur les forums de spiritualité. C’est pourquoi je cherche en général à  éviter ces sujets.
Mon opinion est cependant proche des réflexions proposées. Il y a forcément une origine transcendante à notre vie mais ceci ne signifie pas que notre conscience en soit une partie composante et permanente.
Je suis navré que mon intervention ait un air de "désincarnation"...j'aurais dû préciser une chose essentielle : les théories de Jung, comme de Trigano, s’appuient quasiment exclusivement sur la clinique; L'observation attentive, mesurée et  répétée du fonctionnement de la psyché.
Par transcendant, il faut lire l'Autre, définitivement autre...

resurgence a écrit:Comme j’étais proche autrefois du  bouddhisme tibétain, j’ai appris selon l’abhidharma que notre identité personnelle est construite sur l’illusion d’un Moi permanent. J’en ai conclu qu’il n’y a pas de permanence de l’identité, âme ou conscience personnelle et par conséquent pas de réincarnation. Le but de notre vie est dans l’action consciente et présente, quelle qu’elle soit  (enseignement aussi de la Bhagavad ghita). Seules nos actions (karma) participent à la transcendance, pure potentialité indéfinissable. (que je suppose comme  un champ morphique selon Sheldrake), L’important n’est pas la transcendance inatteignable par définition mais la direction, le sens de l’action vers la perfection.. Le balayeur du temple n’est pas moins nécessaire que le prêcheur.
C'est, à mon sens, une quasi reformulation, selon une autre terminologie, de ce que sous-entendaient mes phrases.

resurgence a écrit:Je définis donc la conscience strictement comme un processus dynamique du présent, une interface ou interférence entre l’environnement aussi bien proche que transcendant et le Moi impermanent construit sur des mémoires acquises et génétiquement innées dont les manifestations sont les archétypes de Jung.
Images archétypiques, non archétypes; Les archétypes sont indéfinissables (désolé si je semble lourd mais la nuance est essentielle et pratiquement jamais exprimée).
Le transcendant est donc l'inconscient, l'Autre présent en nous ?
J'ai plus de mal à saisir le Moi impermanent et son rapport à l'inconscient collectif...

resurgence a écrit:J’ai choisi finalement la voie de Platon, celle de l’Intellect et des ses principes ou Idées universelles, car l’Intellect conscient est le médiateur indispensable entre la matière et l’esprit.. Mais notre civilisation fondée sur la logique vrai/faux d’Aristote l’a oublié et croit devoir choisir entre la matière et l’esprit.
Par civilisation, je limiterais plutôt à la France héritière de Descartes et des lumières...on constate une ouverture naturelle chez les germanophones et les slaves, par exemple.
Pour ce qui est du platonisme et néoplatonisme, j'ai un problème avec les idées, qu'on compare souvent à tort aux archétypes jungiens...Celles-ci sont des contenus purement abstraits alors que l’archétype peut « émerger » par le biais d’un sentiment ou d’une émotion mais aussi par les supports mythologiques.
Un gros rapprochement tout de même sur la dialectique platonicienne et la nature de la psyché chez Jung...
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Re: La Conscience

Message  patanjali le Lun 4 Mai 2015 - 7:52

Voilà déjà les malentendus inévitables, lorsque chacun juge selon ses propres références. J’ai eu tort d’entrer dans le sujet de la spiritualité, mais en parlant de ma compréhension du bouddhisme, je répondais à votre article sur le site de Jung. :
Si l'on admet l'existence de l'âme, du Soi, de la conscience, c'est l'ultime possesseur ! dire "j'ai une âme, une conscience, etc" est un contresens.
S'ouvrir à la conscience trouve une valable représentation dans l'éveil oriental, la mise en lumière continue, la lucidité...c'est un travail très distinct de l'introspection car le jugement disparaît,
J’ai dit que je suis proche de vos conceptions selon cet article.
Or l’éveil oriental est une ouverture au ‘Soi’ qui dans l’hindouisme correspond  à sunyata du bouddhisme (la « vacuité » qui n’est pas le néant), au Tao ( qui n’est pas l’Un) ou à Amon ou Hermès des Egyptiens qui signifiait le « caché ». Cela indique une origine et fin qui transcende  l’existence et la connaissance, dont on ne peut parler que par négations, dont on peut seulement dire « qu'il est ni existant ni non existant et aussi qu'il est à la fois existant et non-existant ».  comme l’écrivait Nicolas de Cues.

Vous me répondez :
Je suis navré que mon intervention ait un air de "désincarnation"...j'aurais dû préciser une chose essentielle : les théories de Jung, comme de Trigano, s’appuient quasiment exclusivement sur la clinique
Où est le problème ?
Il est dans la confusion des niveaux de la connaissance. Vous comprenez le Soi sur le niveau empirique. ce qui est confirmé par votre citation de Trigano :
"Le Soi doit être conçu comme une détermination individuelle sui generis". "C'est une force unificatrice de la psyché, il se trouve au centre de la personnalité."
Trigano affirme la possession « de l'âme, du Soi, de la conscience » par l’identité personnelle ; ce que vous avez critiqué dans votre article. Je ne pense pas que Jung ait fait cette confusion. Je comprends d’ailleurs mal comment Trigano peut faire l’amalgame de Jung, grand connaisseur de l’orientalisme, avec le  judaïsme et le christianisme.
Je trouve qu’il y a une différence entre ce que vous avez écrit  il y a cinq ans et ce que vous affirmez aujourd’hui sous l’influence de Trigano.

Les mots soi ou conscience et même esprit ne devraient pas être utilisés pour désigner l’origine transcendante. Ils conduisent toujours à la confusion avec le Moi. Le transcendant n’est pas « l’inconscient, l’Autre en nous ». Il est au-delà de nous et de l’espace-temps, même si nous en avons émergé dans le temps et pour un temps.

Alors oublions le transcendant et parlons plutôt de la conscience en tant que faculté de connaissance.
J’avais pensé que vous auriez pris connaissance de la première page de mon site, sur la logique systémique et les trois niveaux de la connaissance, résumés aussi ICI.
Selon cette trilogie qui vient du néoplatonisme mais qui est commune à toutes les cosmologies traditionnelles, l’intellect, le mental ou la conscience est le lien médiateur "entre le Ciel et la Terre", entre l’esprit transcendant et sa manifestation. dans la matière.
Mes recherches en Science et en Tradition me confirment l’existence d’une structure logique ternaire commune à l’univers matériel et à la conscience, celle de l’auto-organisation. Les éléments traditionnels en dérivent comme « thèmes épistémologiques ». Les manifestations archétypiques en sont des expressions émotionnelles ; c’est du moins ce que j’ai compris par la préface de Jung à une édition allemande du Livre des Morts tibétain. Les principes de cette structure logique (« Idées » ou formes ultimes de Platon) ne sont certes pas définissables (=limités) par des mots mais compréhensibles en tant que symboles. C’est l’inconscient inné, et non pas le transcendant.
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Re: La Conscience

Message  Jean Bissur le Lun 4 Mai 2015 - 15:23

resurgence a écrit:Voilà déjà les malentendus inévitables, lorsque chacun juge selon ses propres références.
Je juge, je crois que c'est inscrit dans le fonctionnement humain, mais je ne condamne jamais (du moins, j'essaye).
Il y a, en effet, aussi un problème dans l'usage des mots, émission comme réception...

resurgence a écrit:
Or l’éveil oriental est une ouverture au ‘Soi’ qui dans l’hindouisme correspond  à sunyata du bouddhisme (la « vacuité » qui n’est pas le néant), au Tao ( qui n’est pas l’Un) ou à Amon ou Hermès des Egyptiens qui signifiait le « caché ». Cela indique une origine et fin qui transcende  l’existence et la connaissance, dont on ne peut parler que par négations, dont on peut seulement dire « qu'il est ni existant ni non existant et aussi qu'il est à la fois existant et non-existant ».  comme l’écrivait Nicolas de Cues.
N'est elle par proche aussi de l'usage qu'en fait Jung avec le Soi, dont les manifestations sont toujours aboutissement d'une dialectique entre la conscience et sa source d'accroissement, définitivement cachée à l'homme ?

resurgence a écrit:Vous me répondez :
Je suis navré que mon intervention ait un air de "désincarnation"...j'aurais dû préciser une chose essentielle : les théories de Jung, comme de Trigano, s’appuient quasiment exclusivement sur la clinique
Où est le problème ?
Il est dans la confusion des niveaux de la connaissance. Vous comprenez le Soi sur le niveau empirique. ce qui est confirmé par votre citation de Trigano :
"Le Soi doit être conçu comme une détermination individuelle sui generis". "C'est une force unificatrice de la psyché, il se trouve au centre de la personnalité."
Trigano affirme la possession « de l'âme, du Soi, de la conscience » par l’identité personnelle ; ce que vous avez critiqué dans votre article. Je ne pense pas que Jung ait fait cette confusion. Je comprends d’ailleurs mal comment Trigano peut faire l’amalgame de Jung, grand connaisseur de l’orientalisme, avec le  judaïsme et le christianisme.
Je trouve qu’il y a une différence entre ce que vous avez écrit  il y a cinq ans et ce que vous affirmez aujourd’hui sous l’influence de Trigano.
J'ai commis l'erreur de vouloir être concis sur ce qui m'a passionné de l'apport de Trigano et je réalise que j'a été lapidaire.
La phrase citée, extraite de mon commentaire, est issue des Racines de la conscience de Jung.

resurgence a écrit:Les mots soi ou conscience et même esprit ne devraient pas être utilisés pour désigner l’origine transcendante. Ils conduisent toujours à la confusion avec le Moi. Le transcendant n’est pas « l’inconscient, l’Autre en nous ». Il est au-delà de nous et de l’espace-temps, même si nous en avons émergé dans le temps et pour un temps.
Qu'utiliser si ce n'est des mots pour communiquer autour ?
Nous sommes totalement d'accord sur le transcendant.
Je ne veux pas trop épiloguer mais je maintiens que l'inconscient de Jung (pas l'inconscient pulsionnel -ou poubelle- de Freud), dans son essence, touche au transcendant...la lecture du Livre Rouge éclaire d'ailleurs sur cet aspect.

resurgence a écrit:
J’avais pensé que vous auriez pris connaissance de la première page de mon site, sur la logique systémique et les trois niveaux de la connaissance, résumés aussi ICI.
Selon cette trilogie qui vient du néoplatonisme mais qui est commune à toutes les cosmologies traditionnelles, l’intellect, le mental ou la conscience est le lien médiateur "entre le Ciel et la Terre", entre l’esprit transcendant et sa manifestation. dans la matière.
Mes recherches en Science et en Tradition me confirment l’existence d’une structure logique ternaire commune à l’univers matériel et à la conscience, celle de l’auto-organisation. Les éléments traditionnels en dérivent comme « thèmes épistémologiques ». Les manifestations archétypiques en sont des expressions émotionnelles ; c’est du moins ce que j’ai compris par la préface de Jung à une édition allemande du Livre des Morts tibétain. Les principes de cette structure logique (« Idées » ou formes ultimes de Platon) ne sont certes pas définissables (=limités) par des mots mais compréhensibles en tant que symboles. C’est l’inconscient inné, et non pas le transcendant.
J'ai lu et ai été passionné par votre article...un développement des écrits de Nicolescu (que vous mentionnez) dans son essai sur Boehme.
Je ne me sens pas en contradiction. Cette auto-organisation valide des niveaux de réalité interdépendant et une dynamique que me semble confirmer la clinique de Jung.
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Re: La Conscience

Message  patanjali le Lun 4 Mai 2015 - 18:59

Ma recherche ne concerne pas la psychanalyse mais l’épistémologie en tant que science de la connaissance applicable à tous les domaines de la connaissance, de la physique à la parapsychologie, mais surtout à la biologie et la médecine.
J’ai toujours eu  de l’estime pour Jung (le contraire pour la psychiatrie). Je me suis intéressé à  ses livres au début de mes études de médecine sans avoir eu le temps d’approfondir. La question épistémologique en rapport avec Jung s’est présentée vers 1992 au cours de la rédaction de mon livre. En réponse à une question que je lui avais posée à la suite d’une de ses conférences à propos de complémentarité en physique, le professeur Hans Primas m’avait fait parvenir plusieurs manuscrits dont celui à propos du dialogue Pauli –Jung. (Der Pauli–Jung Dialog und seine Bedeutung für die moderne Wissenschaft). Cela m’avait fait ajouter une annexe à propos du principe de complémentarité en physique quantique.
On trouve aujourd’hui une version française du dialogue sous le titre Synchronicité et hasard.
Je trouve l’article intéressant parce que le dialogue de Jung avec le physicien Pauli est commenté  par le physicien successeur de Pauli qui l’a connu, et non pas par un psychologue; et aussi parce que ce dialogue aborde des questions épistémologiques et logiques communes au physique et au psychique.
.
Nous sommes totalement d'accord sur le transcendant.
Je ne veux pas trop épiloguer mais je maintiens que l'inconscient de Jung (pas l'inconscient pulsionnel -ou poubelle- de Freud), dans son essence, touche au transcendant...la lecture du Livre Rouge éclaire d'ailleurs sur cet aspect.
Pas de problème. Je pense aussi que l’inconscient est à la fois dans la racine mémorielle (finie) et dans la cime potentielle (libre)  de l’arbre du monde. Je suppose que les deux interfèrent  non seulement dans le temps présent, émergeant dans le conscient, mais aussi dans un « hors-du-temps », celui de la synchronicité.
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Re: La Conscience

Message  Jean Bissur le Mar 5 Mai 2015 - 11:46

Merci pour le lien que j'avais déjà parcouru lors de mes "cyber errances".

Nous ne sommes certes pas sur les mêmes recherches mais finalement déploiement de conscience et science de la connaissance boivent surement à le même source...

Que penses tu de la transdisciplinarité de Nicolescu ?
J'apprécie énormément ses écrits et son travail à ce sujet...
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Re: La Conscience

Message  patanjali le Mar 5 Mai 2015 - 14:29

Jean Bissur a écrit:
Que penses tu de la transdisciplinarité de Nicolescu ?
J'apprécie énormément ses écrits et son travail à ce sujet...
Mes recherches ont commencé avec la logiqued’antagonisme et du tiers inclus de Lupasco, promus par Nicolescu. J’ai beaucoup appris par « Nous , la particule et le monde » où Nicolescu parle du principe ternaire diffus dans les théories de la mécanique quantique.
Nicolescu a compris qu’une communication transdisciplinaire est nécessaire pour sortir du chaos des spécialisations et qu’elle doit être fondée sur la triplicité et la logique d’antagonisme de Lupasco. Mais  à mon avis, la transdisciplinarité reste au stade de la recherche d’un programme de recherche. parce qu’en tant que physicien il reste lié par la communauté scientifique et ses présuppositions et aussi parce qu’il veut attirer trop d’intellectuels dans le projet ce qui en fait une pluridisciplinarité.

Le principes de la transdisciplinarité je les vois dans les conditions de l’auto-organisation des « structures dissipatives » de Prigogine. L’auto-organisation est une découverte véritablement révolutionnaire. Elle donne une flèche au temps, unifie le comportement des particules dans une corrélation de l’ensemble et surtout donne une explication rationnelle à la création et évolution de la vie, qui est en outre compatible avec la Tradition.
Mais les vraies découvertes révolutionnaires ne sont jamais populaires; et les vrais découvreurs restent  souvent seuls, condition d’ailleurs de la cohérence de la pensée. Comme l’a dit Schopenhauer : « Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.  »

Pour comprendre les conséquence de l’œuvre de Prigogine, il faut sortir de la logique aristotélicienne et réapprendre l’analogie, ce qui est difficile dans notre civilisation occidentale, sauf bien sûr pour les disciples de Jung.  


Dernière édition par resurgence le Ven 8 Mai 2015 - 7:54, édité 1 fois
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Re: La Conscience

Message  Jean Bissur le Ven 8 Mai 2015 - 1:03

Merci pour la réponse...
La référence à Schopenhauer trouve écho dans le misonéisme évoqué et critiqué par Jung.

Un avis, très personnel, est que ce forum ressemble un peu à un sanctuaire. Sanctuaire porté par ta pensée, haute en réflexion et en maturité, mais très subjective dans la forme...
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Re: La Conscience

Message  patanjali le Ven 8 Mai 2015 - 8:04

Je comprends que la fin de mon dernier post, le point de suspension, suivi d’un smiley hilare ait pu créer un malentendu et être compris comme une moquerie. Ce n’était pas mon intention de te vexer ; je m’en excuse et j’ai corrigé.

Jean Bissur a écrit:Merci pour la réponse...
La référence à Schopenhauer trouve écho dans le misonéisme évoqué  et critiqué par Jung.

Un avis, très personnel, est que ce forum ressemble un peu à un sanctuaire. Sanctuaire porté par ta pensée, haute en réflexion et en maturité, mais très subjective dans la forme...
Tu nommes très personnel ce qui est  ton avis subjectif et tu appelles « très subjectif dans la  forme » ce qui  est universel et indépendant des formes étroites permises de pensée aristotélicienne, judéo-chrétienne et scientifique de notre époque.

Considérer ce forum comme un sanctuaire, témoigne d’un jugement superficiel qui concerne la forme. Il est bien spécifié dans la présentation du forum que nous ne reconnaissons ni religion, ni dieu ni prophète et il n’est pas question d’en créer de nouveaux mais de réformer la manière de penser l’univers par un retour au sens et à ce qui est universel.

Ma synthèse systémique se base autant sur les nouvelles évidences de la science que sur celles de la Tradition. Ma citation de Schopenhauer concernait Prigogine que je ne considère pas comme un prophète, pas plus que Jung. Ce sont des novateurs incompris, parmi de nombreux autres, qui tous deux ont rappelé des aspects de ce qui est universel.

Cordialement
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Re: La Conscience

Message  Jean Bissur le Dim 10 Mai 2015 - 7:26

Je suis sincère en te disant que je n'ai été, en aucune façon, vexé par quoi que ce soit que tu ais écris. Ce serait mauvais signe si j'étais si susceptible.
Mais, du coup, c'est à moi de m'excuser de cet avis, lancé sans retenue ni véritable réflexion...sansctuaire était un mot très mal adapté, j'en conviens.
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Re: La Conscience

Message  patanjali le Dim 10 Mai 2015 - 15:35

Bof ! le qualificatif de sanctuaire, ne l'avais-je pas provoqué avec mon insistance irréfléchie sur la transcendance dont on ne peut pourtant rien affirmer.

Je me demande cependant encore, ce que le qualificatif "subjectif " peut signifier dans la perspective de Jung (sourire).

Je pensais que depuis l'étude de l'apprentissage par Piaget, ce vieux malentendu "objectif /subjectif" des positivistes cartésien à propos de la distinction res extensa / res cogitans faite par Descartes n'avait plus de sens. (voir ICI)
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Re: La Conscience

Message  Jean Bissur le Lun 11 Mai 2015 - 5:14

Je n'étais pas dans la dualité subjectif/objectif au sens philosophique mais bien psychologique (dans son acception large, dynamique de la psyché), du plan du sujet.
Il y aurait beaucoup à dire dans la perspective de Jung. Evoquer le sujet n'est pas péjoratif à ma plume.

Ce que tu soulignes dans ma phrase, c'est bien deux sujets face à face Wink
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Re: La Conscience

Message  patanjali le Lun 11 Mai 2015 - 8:31


Bien entendu, il ne peut y avoir de sens péjoratif au mot "subjectif" que du point de vue positiviste cartésien.

Il n'y a donc pas de susceptibilité dans mon interrogation, seulement la question, quel est la position de Jung par rapport à ce dualisme subjectif / objectif ?


La question sujet / objet mériterait un sujet à part.
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Re: La Conscience

Message  patanjali le Lun 11 Mai 2015 - 10:09

J'ai ouvert les sujet "Relation sujet - objet" ICI
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Re: La Conscience

Message  Jean Bissur le Lun 11 Mai 2015 - 19:14

Bonjour,

Je suis très très pris cette semaine mais le sujet est passionnant et j'y reviendrai sans faute la semaine prochaine.

A très bientô
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