Le Logos et les trois personnes de la Trinité

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Le Logos et les trois personnes de la Trinité

Message  SFuchs le Dim 31 Mai 2015 - 16:48

Bonjour à tous,

Mon post risque d'être un peu fouillis car mes idées ne sont pas claires, et manifestement elles prêtent à beaucoup d'interprétations concernant le Logos et les trois personnes de la Trinité.

Voici les différents éléments et extraits qui me permettront d'appuyer l'illustration.

1 - Extrait du catéchisme de l'église chaote

Code:
http://www.esoblogs.net/452/le-catechisme-de-l-eglise-gnostique-1/


Comment appelle-t-on les trois personnes divines ?

On les appelle le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

Quelles sont les propriétés du Père ?

Ce sont l’activité volontaire et libre, la succession des êtres et leur attraction.

Quelles sont les propriétés du Fils ?

Ce sont, le verbe, la raison et l’intelligence.

Quelles sont les propriétés du Saint-Esprit ?

Ce sont l’amour, la vie et l’unité.

Qu’est-ce donc que le Père ?

Le Père n’est autre que l’Être en acte, le premier né de l’Être en puissance, le premier être ; non pas l’Être, mais un être ; il est le PERE tandis que l’Etre est le PREMIER PERE (Propator).

Qu’est-ce donc que le Christ ?

Le Christ est la manifestation universelle de l’intelligence, le mouvement vibratoire qui exprime le Logos et qui agite tous les êtres.

Qu’est-ce donc que le Saint-Esprit ?

C’est la force qui produit une sorte de courant partant du foyer divin de l’univers pour arriver aux confins du monde physique et de là retourner au foyer divin.

2 - Extrait du Christianisme ésotérique d'Annie Besant

Code:
http://www.girolle.org/general/liste/telecharger.php?id=ba_ce


Une trinité figure également dans le système philosophique si élevé appelé en Chine le Taoïsme. La Raison Éternelle a produit l'Unique – l'Unique a produit les Deux – les Deux ont produit les Trois – les Trois ont produit toutes choses : Ceci, dit encore Le Compte, tendrait à prouver qu'ils avaient quelque notion de la Trinité 265."

La Doctrine Chrétienne de la Trinité s'accorde parfaitement avec d'autres religions, en ce qui concerne le rôle joué par chacune des Personnes Divines. Le mot Personne vient de persona (un masque, ce qui recouvre un objet), et signifie le masque de l'Existence Unique, la manière dont Elle Se révèle sous une forme. Le Père est l'Origine et la Fin de tout ; le Fils est double dans Sa nature. Il est le Verbe, ou la Sagesse. Le Saint-Esprit est l'Intelligence Créatrice qui, planant sur le chaos de la matière primordiale, la rend apte à servir à l'élaboration des formes.

3 - Extrait d'un essai d'un chercheur indépendant Stephan Hoebeeck sur Agoravox

Code:
http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/jesus-s-appelait-bannous-167182


Jésus est avant tout pour nous le Logos de Dieu, mais le Logos de Dieu avec «  une forme d’homme  », comme dit le Livre d’Henoch.
Jésus marchant sur les eaux devient alors une réminiscence du Ruach Élohim qui repose sur les eaux (Genèse 1, 2), la transformation de l’eau en vin ou la multiplication des pains seraient des réécritures de l’augmentation de la vie et de la lumière dont nous bénéficions lorsque le Logos s’éveille en nous. Il convient donc de distinguer les quelques «  miracles  » de Bannous et les miracles symboliques du Logos. Les miracles de Bannous seraient de simples illustrations de sa vie sainte et les miracles symboliques seraient des illustrations de la régénération qui provient de la puissance intérieure du Logos présent naturellement, quoique caché, en chaque être humain.
Les thèses du Logos énoncées par Philon d’Alexandrie ont dû continuer à évoluer probablement sous l’influence de l’hermétisme auquel il faudrait rattacher l’eucharistie (plutôt qu’à l’essénisme).
Jésus en tant que Logos de Dieu est avant tout une conception philosophique, mais il se fait que les Juifs et les judaïsants d’Alexandrie y croyaient dur comme fer, et qu’ils cherchèrent à simplifier le concept en lui donnant une apparence humaine et un nom apparemment humain «  Jésus  », c’est-à-dire YHWH SAUVE. Cela nous amène à la séparation des Juifs et des chrétiens qui sont encore des Juifs et des judaïsants hellénisés.
Que reproche Justin directement aux Juifs et indirectement aux rabbins de Yavneh  ? Il leur reproche de ne pas croire au Logos et d’être monarchianistes. Et que reproche les rabbins de Yavneh aux Juifs hellénisés, d’être bithéistes et de croire qu’il y aurait «  deux puissances au ciel  ». Pour Yavneh, le Logos est un attribut de Dieu, pour le judaïsme hellénisé des années 120–140, le Logos est Dieu et Dieu est le Logos.

4 - Une autre approche originale de Bernard Dugué sur Agoravox

Code:
http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-foi-chretienne-et-le-mystere-de-165665


Si la Trinité possède une efficace, celle-ci est triple. En vérité, le Fils est le Nom de la Création, le Saint-Esprit le Nom de la Révélation et le Père le Nom de la Rédemption. L’histoire des hommes est parsemée de témoignages attestant de ces trois catégories d’efficace. La Création se trouve souvent dans les œuvres musicales. Les compositions de Bach, Mozart, Debussy, ou King Crimson et Pink Floyd, relèvent du mystère. La Création est derrière d’autres œuvres. A chacun de les découvrir. La Révélation représente la vérité, l’accord si on veut, un accord entre les vibrations de la pensée et les choses pensées. Les équations d’Einstein ou de Dirac relèvent de la Révélation. Et la Rédemption, nul besoin d’aller la chercher très loin. Elle est l’efficace de la grâce, du bonheur, du pardon. Etre chrétien, ce n’est pas croire à la Trinité et écouter les pieuses paroles, c’est accueillir le mystère, lui ouvrir la porte lorsqu’il se présente ou alors aller le chercher surtout là où il ne se trouve pas.

Mes lignes improvisées avec inspiration sont celles d’un théologien libre penseur. Il est fort probable que ces propos n’aient rien de neuf, étant déjà écrits quelque part. Tout comme ceux qui suivent sur une certaine interprétation de la Trinité.

Dans la Trinité, le Fils désigne aussi le Verbe (créateur si vous voulez). L’Esprit-Saint, ou Paraclet dans les Evangiles, représente un intercesseur, un avocat. Le Père représente l’efficace de la Justice divine. L’Esprit-Saint possède une dynamique « théophysique », une sorte de « spin théologique » que les gnostiques et les pères de l’Eglise désignent comme spiration. Le Paraclet possède une double face, avocat pour l’homme, juge pour l’Eternel. L’homme est libre de ses actes. L’Eternel est libre de juger. Certains philosophes comme Schelling ont glosé sur la liberté de Dieu.

Autre note pour clore ces modestes éléments de théologie. Le Verbe est souvent associé au Logos et c’est une erreur pour qui a compris la Trinité. Il y a Le Verbe, le Logos et l’Eternel. Le Verbe est associé à la Création, le Logos est associé à l’Esprit de Vérité, l’Eternel est associé à la « Gravité » (cette Gravité étant à prendre dans plusieurs sens). La théologie trinitaire doit aussi inclure la dimension du Temps. L’Eternel ne peut pas créer, il a besoin du Verbe qui lui, dépend du temporel et prend son temps. Il a fallu deux milliards d’années pour passer des origines de la vie à l’humain. Le Verbe peut se comprendre à partir de la notion d’autoconstituant extraite des éléments de théologie de Proclus. Temporel et éternel à la fois.

Il n’y a pas deux cités comme le pensait Augustin mais deux temporalités. La première est celle du temps terrestre, physique, charnel ; ce temps du verbe immanent, qui construit mais aussi peut détruire à l’image du dieu païen Kronos. Le verbe immanent est historique ; il est même le temps comme efficience. Le verbe agit avec le temps. Ensuite, le mystère advient quand c’Est le Temps. Ou alors il n’advient pas. L’accord entre le verbe immanent et le mystère reste un mystère qui pourrait s’éclaircir en partie, révélant alors un autre mystère. Le verbe immanent est indispensable à la Création, il se nourrit d’expériences temporelles et d’informations pour parler en terme de nouvelle physique.

5 - Extrait du manuel de théurgie sur la question humaine (auteur : Thot Théurge)

Code:
http://theurgie.com/laquestionhumaine.html


La Trinité est constitué du Père (Celui qui engendre le Fils et L' aime), du Fils (Celui qui est engendré et aimé du Père), et de l'Esprit-Saint (leur Amour réciproque). Il va de soi que tous sont identiques, mais ne Se distinguent que par leur relation... Les difficultés de compréhension pour expliquer un tel Mystère ont fait qu'on les a nommé "Personnes", pourtant cela ne semble pas inadéquat car on ne voit pas très bien ce que serait un amour qui ne soit pas personnel!

Celui qui aime est donc le Père (l'Amour ne pouvant qu'être générateur!). Celui qui est aimé est le Fils engendré mais Il reçoit TOUT du Père (hormis Sa paternité) : tout ce qu'est le Père le Fils l'est également : le distinguo se fait au niveau de leur relation : Père du Fils, et Fils du Père... Il y a donc Celui qui aime et Celui qui est aimé, et cet Amour dans lequel Père et Fils se reconnaissent mutuellement c'est l'Amour-même, la Troisième Personne : l'Esprit-Saint. Il s'agit de la Procession, c'est-à-dire l'Union et la connaissance amoureuse mutuelle du Père et du Fils!

Un Fils totalement identique au Père à l'exception de la Paternité et de l'engendrement écrivions-nous (le Fils ne peut être Père), cependant, dans l'immense Amour qu'il porte à Son Fils, le Père fait un cadeau similaire à la paternité : la possibilité de créer toute chose (voir Prologue de Saint Jean), de l'ordonner à Lui et ensuite (mais ce n'était pas prévu), du fait de la Chute, de la ramener au Père, justifiée à nouveau... Si donc d'un côté nous avons la Nécessité (Le père ne pouvait qu'engendrer le Fils et L'aimer), nous avons, à travers la création, la gratuité d'un Don fait au Fils (et donc, à travers Lui à tous les êtres amenés à la Vie).

6 - La définition canonique chrétienne de la Trinité

Code:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A9_%28christianisme%29


Le Père est « celui qui est éternel » (Eloah/Elohim) (אלהים) ou YHWH (souvent traduit en français par "Yahvé", le Seigneur ou l'Éternel), ainsi que l'ont compris la Septante et la Bible de Jérusalem dans leurs traductions du passage du Livre de l'Exode où est révélé le Nom divin. Le Nouveau Testament souligne la paternité de Dieu, déjà reconnue dans l'Ancien Testament.

Le Fils, le Verbe ou la Parole de Dieu (Jésus-Christ), identifié comme celui qui était avec Dieu (Jn 11), est celui par qui le Père a créé le ciel et la terre ainsi que toute chose (comparer (Col 115-16) et (Hé 110) [où l'on voit dans Hébreux 1:8 que c'est le Père qui parle à son Fils]), et s'est incarné en Jésus-Christ (Jn 114). En lui « habite corporellement toute la plénitude de la divinité » (Col 29). En outre il est aussi l'alpha et oméga (Ap 2213) ce qui signifie « le premier et le dernier » (expression que l'on trouve déjà dans Es 4812). Dans l'évangile de Jean selon la TOB, Jésus se déclare lui-même « Je Suis » (Jn 858s; 24; 28 ce qui renvoie à Ex 314), ce qu'il confirme en disant : « avant qu'Abraham fût, Je Suis » Jn 856s).

Le Saint-Esprit ou Esprit, en grec Πνεῦμα / Pneuma, est aussi appelé Παράκλητος / Paraclet, d'un mot qui signifie « avocat, intercesseur » (Jn 1426). Il se distingue du Père et du Fils (Jn 14 ; Jn 1526 ; Jn 165s). Dans la doctrine chrétienne, il est l'« Esprit de Dieu » ou le « Souffle de Dieu » de l'Ancien Testament, hébreu רוח אלהים, Rûah, celui qui a inspiré les prophètes, s'est manifesté à la Pentecôte, et continue d'assister l'Église chrétienne. Il est surtout représenté par des symboles : la colombe, la tempête, le feu. Le texte évangélique précise : « Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. » (Mt 1231 ; voir aussi Mc 329).

7 - La question de la place du Logos face aux trois personnes de la Trinité - Qu'est-ce que le Logos ?

Code:
http://alain.auger.free.fr/tc191000.htm#debtex


Restons-en là pour le moment : le « Logos » (la Parole) était « èn archè » (au commencement). Il est impossible de détacher ce premier membre de phrase du second. En effet, aussitôt après le « èn archè », il convient de préciser l’expression suivante du Prolo­gue : « pros ton théon » (vers, ou en direction, de Dieu). Pour l’instant, disons seulement que le « Lo­gos » se situe « dans le mouvement » qui va du « èn » (était) au « pros » (en direction de). À ce mo­ment-là, la structure du texte du Prologue johannique nous autorise à définir le « Logos » comme « un mouvement ».

8 - Ma compréhension personnelle du Logos et de la Trinité ... à venir !

Que pensez vous de tout cela ? Voyez vous des compréhensions plus justes que d'autres ? Faut il écarter certaines interprétations à la lumière de vos compréhensions de la Tradition et de ce que nous enseigne les autres sagesses ? Vos avis sont les bienvenus !
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Re: Le Logos et les trois personnes de la Trinité

Message  patanjali le Lun 1 Juin 2015 - 8:31

Je comprends ta perplexité sur la base de ces citations qui exposent des interprétations contemporaines plus ou moins personnelles ou dogmatiques où je vois beaucoup de confusion.
J'ai trouvé la trilogie en tant que cosmologie cosmique universelle d'abord dans le taoïsme et le Samkhya-Yoga, en cherchant la conception holistique des médecines traditionnelles chinoise et indienne, sans me préoccuper du contexte spirituel. Ce n'est que récemment que je me suis intéressé à l'origine et à la tradition de la trinité chrétienne en prenant connaissance du néoplatonisme.
Pour comprendre la trinité, il faut revenir aux sources et dans l'esprit des premiers théologiens chrétiens dont la pensée était différente de la nôtre actuelle. Selon mes recherches, c'est Origène le premier qui a formulé la trinité chrétienne, sous l'influence de la trilogie néoplatonicienne. Il a fortement influencé les autres théologiens et a dans l'Eglise orthodoxe le même rôle important qu'Augustin dans l'Eglise catholique.

Selon wiki, Origène a étudié auprès de Ammonios Saccas, comme Plotin et …
"Selon Origène, Dieu est transcendant et infini. Il engendre éternellement le Fils, son image. À travers le Logos (Verbe), il crée une multitude d’esprits purs qui, à l’exception de Jésus, s’éloignent de Lui et deviennent alors des âmes. Il leur donne des corps concrets en rapport avec la gravité de leurs fautes : corps d’anges, d’hommes ou de démons."
C'est une interprétation assez conforme à celle du néoplatonisme de Plotin telle que décrite dans l'Ennéade, sauf en ce qui concerne le destin de l'âme à laquelle Plotin ne croyait pas. Plotin est connu avant tout pour sa trilogie des hypostases qui signifient trois principes fondamentaux, indissociables et universels, traduits par : le Un ; l’Intellect et l’Âme. Les désignations contemporaines prêtent à confusion. Elles ne correspondent pas au sens symbolique large que les philosophies antiques accordaient aux trois principes.

La théorie des trois hypostases est expliquée ICI
Voici mes notes et commentaires personnels sur ce texte:

Le premier principe : (τὸ ἕν) signifie ce qui est, le Un, simple, absolu, indéfini
Le deuxième principe : (νοῦς , noûs), signifie l’Intellect dans le sens des principes premiers, des idées (ἰδέαι) ou formes de Platon, qui sont  des modèles types d’existence dont les êtres perceptibles ou intelligible sont des exemples.
Le troisième principe : (ἡ ψυχὴ ὅλη) l'Âme universelle ou âme du monde, signifie l’origine potentielle des êtres et phénomènes plutôt que la conscience ou âme au sens chrétien. En effet, le sens premier du terme grec psyché comme de sa traduction latine anima (féminin) est l’air, le souffle. Il s’agit donc du principe d’animation des êtres et de mouvement des phénomènes. L'âme au sens chrétien de conscience se dit en latin animus (masculin)
Il me semble que les termes psyché grec ou anima latin ont le sens de "phénomènes animés "des cosmologies antiques et orientales qui ne considéraient pas l'univers comme un être mais comme un devenir.


Dans l'esprit des néoplatoniciens, attribuer des principes cosmiques divins à des événements ou personnes historiques, comme c'est le cas de Jésus dans la trinité chrétienne, est déjà une première aberration. Le nom du Père et du Fils fait perdre à  la trilogie sa nature universelle pour l'enfermer dans la religion d'une communauté particulière de croyants.(comme dans citation 1)
A cela s'ajoute la confusion des traductions. Intellect traduit mal le mot noûs, qui signifie "idée ou forme" dans le sens symbolique de Platon. Il ne peut pas être traduit par logos qui signifie verbe ou parole dans le sens rationnel. En outre, dans les citations le Logos est attribué tantôt au Saint Esprit, tantôt à Jésus.
D'accord, on peut quand même comprendre le sens mystique derrière le Père et le Fils considérés comme des masques (citation 2), mais ce n'est pas dans ce sens initiatique et mystique que la trinité est enseignée.

Il y a pire. Par la "consubstantialité" du Père et du Fils, la trinité a été dénaturée dans l'Eglise de Rome. Le Filioque a provoqué, entre autres discordes, le schisme entre l'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxe de Constantinople. En cherchant sur internet la différence entre catholiques et orthodoxe, j’ai trouvé l’explication suivante par un orthodoxe sur un forum de religions.
totocapt a écrit:La première à mentionner, connue de tous quasiment, concerne le Filioque. Si les catholiques croient que le Saint Esprit procède du Père et du Fils (en latin Filioque), les orthodoxes n'ont jamais accepté cette addition au Credo de Nicée-Constantinople, normatif pour toute l'Eglise. Cette addition fut malgré tout introduite unilatéralement par l'Eglise d'Occident et en violation du principe de conciliarité valable pour tous, car il était bien spécifié dans le Credo même qu'il ne devait en aucune mesure être retouché... Les orthodoxes restent donc pleinement fidèles à la formulation des Pères du Concile: "... Je crois en l'Esprit Saint, Seigneur qui donne la vie, qui procède du Père, qui est adoré avec le Père et le Fils, qui a parlé par les prophètes ...". A la limite, on pourrait dire également avec Olivier Clément: "... l'Esprit procède du Père et repose sur le Fils ...". Cette différence est essentielle pour un orthodoxe, car pour ce dernier le Filioque rompt avant tout l'équilibre trinitaire, amoindrit l'égalité parfaite des trois Personnes de la Sainte Trinité, et entraîne à terme une confusion théologique entre la Personne divine du Saint Esprit et la grâce (avec tous les conflits possibles que cela entraîne, comme la Réforme protestante)...
(lire la suite sur le post de totocapt du 26 nov.2012 ICI)

Déjà sous l'influence d'Augustin d'Hippone, qui était manichéen dans sa jeunesse, la théologie romaine avait la tendance manichéenne de remplacer la trilogie par le dualisme entre le Bien et le Mal (obsession du péché). C'est devenu le dualisme manichéen Vrai/Faux avec l'aristotélisme de Thomas d'Aquin dont la logique intolérante domine toute la pensée occidentale contemporaine, alors que l'Europe orientale orthodoxe est resté fidèle à la gnose platonicienne et à sa logique conciliatrice de complémentarité des contraires. Je pense que c'est ce dualisme intolérant qui contribue à la guerre des civilisations actuelle menée par les puissances occidentale contre la Russie et la Chine, et qui leur fait proclamer que:"ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous".
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Re: Le Logos et les trois personnes de la Trinité

Message  Freya le Lun 1 Juin 2015 - 15:54

Dans presque tous les systèmes philosophiques et les traditions religieuses on trouve des triades qui correspondent souvent à des forces primordiales, mais la Trinité est propre au Christianisme.
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RE : Le Logos et les trois personnes de la Trinité

Message  SFuchs le Lun 1 Juin 2015 - 16:18

Bonjour Resurgence et merci beaucoup pour ces explications et ce travail de synthèse.

Au vu des origines historiques et philosophiques de la trinité, et de ce que l'église en a retenu, je serais tenté par la synthèse suivante :

- l'Un de la trilogie correspond au Père des chrétiens
- l'Ame de la trilogie correpond au Saint Esprit qui est je le pense aussi le souffle de Dieu sur le monde et qui l'anime et/ou qui l'oriente.
- l'Intellect n'a pas de correpondance directe avec le Fils chrétien. L'Intellect serait le Verbe pris dans ce sens : l'ensemble de la création, dans ses objets ET ses attributs. Pris dans ce sens, l'Intellect ou Logos ou Création ou Verbe peuvent être, selon les plans, compris comme : les mots ET la grammaire, les objets physiques ET les lois, le support ET les attributs. Dans la création sont inclus les éléments ET leurs relations potentielles, de la même façon qu'en programmation objet, un objet désigne une instance ET ses fonctions coimplantées.
- le Fils de l'Homme Jésus-Christ correspondrait dès lors à la manifestation sous forme humaine du Verbe, c'est-à-dire la partie humaine du Logos la plus parfaitement animée par le Saint Esprit. Chaque homme, imparfaitement animé par le Saint Esprit pour tout un tas de raisons liées à son statut imparfait (déchu), aurait vocation à se conformer au personnage Jésus-Christ afin que son seul motif d'animation soit le Saint Esprit. Jésus serait un homme, Jésus-Christ serait le Verbe incarné à visage humain (le Fils de l'Homme), et le Christ seul pourrait être associé au Saint Esprit qui anime ou inspire l'ensemble de la Création/Logos.
- la Trinité chrétienne pose le Saint Esprit comme le lien d'amour entre le Père et le Fils. Ca se tient dans le sens où le souffle qui a pour source le Père doit avoir un espace de destination qui est la Création (le Logos). le Saint Esprit n'a lieu d'être dès lors qu'en tant que relation entre le Créateur et la Création, et cette relation pour les chrétiens est une relation d'Amour avec un 'A' majuscule. Peut-être faut-il s'entendre sur le sens du mot Amour car je pense qu'il y a beauoup de malentendus de ce côté-là. Amour doit éventuellement être compris comme aimant/attracteur.

Pour le reste je suis d'accord avec votre constat sur l'église catholique. Je suis moi-même chrétien orthodoxe et me sens spirituellement plus proche de cette école/église.

La dialectique est une notion fondamentale pour comprendre le fonctionnement du monde. La logique du monde est ternaire et non pas binaire, c'est pourquoi je suis entièrement d'accord avec vous sur les problèmes et dérives qu'impliquent le thomisme. Il semble effectivement que la sphère orthodoxe ait été épargnée de cela par ses choix théologiques. Cette réalité ternaire rejoint toutes les intuitions telles que le Tao, la "Voie du Milieu", la dialectique bien comprise de la Révélation (l'homme se rapprochant de Dieu en laissant grandir en lui l'action du Saint Esprit), l'émergence en physique (un substrat, des contraintes, une propriété émergente apparaissant entre les deux selon des degrés de liberté/contraintes) ...
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RE : Le Logos et les trois personnes de la Trinité

Message  SFuchs le Lun 1 Juin 2015 - 16:26

Freya a écrit:Dans presque tous les systèmes philosophiques et les traditions religieuses on trouve des triades qui correspondent souvent à des forces primordiales, mais la Trinité est propre au Christianisme.

Tout à fait, je pense notamment à la triade supérieure de l'arbre de la kabbale. Sur chaque niveau, un sephiroth est indissociable de sa sephiroth complémentaire, me semble-t-il.


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Re: Le Logos et les trois personnes de la Trinité

Message  patanjali le Mar 2 Juin 2015 - 8:21

Je n’ai rien à redire à ton interprétation de la trinité, mis à part l’utilisation des mots intellect et Ame. Je connais peu de la théologie orthodoxe mais il me semble que le sens de la hiérarchie Dieu – Saint-Esprit – Jésus correspond à celui des néoplatoniciens.

En principe je refuse de parler de spiritualité. Personnellement j’ai décidé de renoncer à toute pratique religieuse après avoir été dégoûté des querelles entre protestants et catholiques et après avoir tâté aux religions orientales et notamment au bouddhisme tibétain qui m’a lassé par les mêmes dogmatismes. Mon choix est de rester sur le plan intelligible de la métaphysique et de la science.
Après avoir  cherché et trouvé les principes métaphysiques  communs aux religions dans les cosmologies orientales, je  les retrouve dans les fondements de notre propre culture européenne qui était pythagoricienne et platonicienne, avant de dégénérer en empirisme aristotélicien.

Je pense que le duxième principe que les néoplatoniciens appellent noûs, est mal traduit par Intellect. Dans le sens du logos l’intellelct appartient plutôt au troisième principe que les néoplatoniciens appellent psyché et qui est mal traduit par âmes. Ainsi le Père correspondrait à l’Un, le Saint-esprit au nous et le Fils à la psyché ou logos.
Mais je préfère le schéma circulaire au schéma hiérarchique, où l’Esprit transcendant, le Tao ou cause finale est pur potentiel dont Nicolas de Cues dit "qu'il est ni existant ni non existant et aussi qu'il est à la fois existant et non-existant".

 

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RE : Le Logos et les trois personnes de la Trinité

Message  SFuchs le Sam 6 Juin 2015 - 17:41

Bonjour Resurgence,

Merci pour ces éléments de réponse, ils me permettent d'affiner ma compréhension personnelle de la trinité et de la trilogie. Je vais continuer à arpenter le site et le forum, très riche. A force de réflexion, je suis parvenu à affiner un peu ma réflexion et les analogies que je tire de ces correspondances manifestes.

Ainsi, je m'étais un peu trompé sur le Logos. Après réflexion, le Logos ne se confond pas avec la Création. La Création serait le Cosmos ET le Logos. Quand au Logos, il est le Verbe, il est donc à la fois la Lettre (les mots, la grammaire, les lois de la physique, les lois que les hommes se sont données) ET l'Esprit pour sa partie verticale. Le Cosmos sans le Logos serait le Chaos.
Quant à l'homme ou la conscience, j'aime beaucoup cette idée qu'il est une interférence entre le Ciel et la Terre. Il est par ailleurs une part du Cosmos, d'aucuns disent : un microcosme. Ce qui anime le Cosmos est aussi ce qui anime l'homme et tout ce qui existe, mais selon des modalités propre à chaque niveau d'existence.

Ainsi donc, pour rejoindre ce que vous dites, si l'on considère le Fils comme la Création, il/elle contient en lui/elle le Logos, Le Logos étant le principe qui anime la Création, sans lequel on ne pourrait plus parler de Création mais de simple Chaos.

Voilà, aucune conclusions dans tout cela, uniquement un cheminement de réflexion que je pose en ces lieux.
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Re: Le Logos et les trois personnes de la Trinité

Message  patanjali le Dim 7 Juin 2015 - 9:09

SFuchs a écrit: Ce qui anime le Cosmos est aussi ce qui anime l'homme et tout ce qui existe, mais selon des modalités propre à chaque niveau d'existence.
Oui, c'est cela.
La tri-unité universelle, dont la trinité chrétienne est une forme religieuse particulière, je la comprend comme principe universel d'auto-organisation commun au cosmos et à notre faculté de connaissance: une interface logique commune.

Selon mes notes, l'Ennéade néoplatoniciennes décrit ainsi les trois facultés humaines analogues aux trois hypostases universelles:

"Les trois principes d’existence se manifestent dans l’âme humaine par trois facultés ou formes de connaissance
L'Intelligence,(νοῦς = noûs), intuitive, contemplation de l’être conscient.
L'Âme raisonnable, (ψυχὴ λογική = psyché raisonnable)  imaginative. Sensibilité intérieure dont les objets son les pensées, le raisonnement, l’imagination, l’opinion, la volonté, la mémoire
L'Âme irraisonnable, (ψύχὴ ἄλογος) végétative. Sensibilité extérieure, dont les objets sont les sensations, les émotions, les sentiments, le plaisir et la douleur"

Nicolas de Cues explique que le nombre quatre de la tetraktys universelle est le Un d'une nouvelle série, celle de l'identité des âmes ou choses individuelles.

Je me suis rendu compte récemment que les scientifiques qui m'ont permis de faire une synthèse entre trilogies cosmologies orientales et principe ternaire en science, sont d'origine russe ou roumaine, pays de tradition orthodoxe: Nicolescu et  Lupasco pour la logique de complémentarité et du tiers inclus, Prigogine pour les principes d'auto-organisation, Ivanov pour la trilogie des postulats de sa mécanique ondulatoire appelée Rythmodynamique. C'est ce qui m'a conduit à m'intéresser à la différence entre catholiques et orthodoxes.
L'explication se trouve dans leur tradition et éducation qui est restée platonicienne. L'éducation et la mentalité occidentale par contre est empreinte du dualisme manichéen Bien/Mal de St Augustin suivi du dualisme Vrai/Faux aristotélicien de Thomas d'Aquin adopté par la scolastique romaine. Selon la biographie de wikipédia, Augustin était manichéen dans sa jeunesse et dut son ascension rapide dans la hiérarchie ecclésiastique à ses relations avec la police secrète impériale.
La structure logique de la trinité a été en outre détruite par la "consubstantialité" du Père et du Fils dans la théologie romaine, le fameux Filioque qui conduisit entre autres au schisme

A mon avis, la haine contre la Russie est entretenue par le dualisme manichéen des catholiques et protestants américains. Il y a une guerre de civilisation entre la mentalité dégénérée occidentale d'origine aristotélicienne romaine et les cultures orientales  platonicienne grecque ou russe et taoïste chinoise qui raisonnent selon une logique de complémentarité et de tiers inclus qui suppose toujours la possibilité d'un moyen terme entre contraires, une négociation d'égal à égal
.
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RE : Le Logos et les trois personnes de la Trinité

Message  SFuchs le Dim 19 Juil 2015 - 14:45

Bonjour Résurgence, bonjour à tous,

Je voudrais ici vous faire part de l'état de mes réflexions par rapport à tout ce que j'ai lu jusqu'à présent sur ce site. Plutôt que d'intervenir sur des sujets spécifiques déjà créés ou d'en créer un autre de façon peut-être inutile, je propose de continuer ma réflexion sur ce fil, sachant que cette réflexion intègre la question du Logos et de la Trinité, mais va aussi au-delà.
Je lis donc énormément de choses sur les différentes traditions et mystiques, et j'essaie d'établir des relations d'équivalence pertinentes quand c'est possible. Parfois cela ne peut pas l'être, et parfois je fais peut-être des erreurs d'analyse.
Pour parler du Modèle d'Intégration Fonctionnelle (MIF) et du Spectre d'Expression Systémique (SES) développé par Résurgence, j'ai envie de dire que de mon point de vue, la pertinence de ce modèle ne fait pas débat. Je ne vois pas ce qu'il y aurait de faux dans ce modèle. Intuitivement je dirais qu'il se rapproche énormément de la vérité. C'est pourquoi je considère comme acquis la validité de ce modèle, sur lequel il est possible de confronter ou d'essayer d'intégrer les différences traditions mystiques etc.

Ceci étant dit et entre autres choses, j'ai été impressionné par l'explication de l'univers de Nicolas de Cues (le modèle cusain de l'univers), qui rejoint d'autres intuitions comme celle de René Alleau (la trilogie alchimique). Dernier point, l'intuition de la dualité onde corpuscule de Youri Ivanov complétée par Résurgence où le corpuscule est le noeud des ondes stationnaires résultant d'une onde de l'oscillateur monadique et de son onde de mouvement inverse qui n'est que la réflexion de l'onde incidente. Ainsi, l'interférence nait d'une onde incidente et secondaire créant un corpuscule sur lequel d'autres ondes incidentes viennent se réfléchir pour générer à l'infini un réseau d'interférence sur une réalité dont onde et corpuscule sont deux manifestations indissociables et complémentaires.

J'en viens donc à ma contribution personnelle au modèle cusain de l'univers enrichi de ces considérations.

Dans beaucoup de traditions, la création du monde est issu en premier lieu d'une perturbation originelle dans le vide quantique : le souffle originel, le verbe/logos créateur chrétien, l'éclair fulgurant de l'arbre kabbalistique, la vibration première qui est monté dans Prakriti. Ce souffle est dès lors à l'origine de la différenciation de l'Un selon plusieurs axes et dimensions. Ainsi, l'Un se déploie jusqu'à la limite de l'altérité (antagonisme point<=>antipoint) selon un axe vertical mais se déploie aussi selon d'autres axes longitudinaux (au moins un axe longitudinal pour une représentation plane du phénomène). Ce déploiement longitudinal peut être représenté par les Éléments au sens hermétique/Qualité au sens de Séphiroth/Principes au sens du MIF qui fonctionnent de façon contraire et complémentaire et qui fixent ou désignent les limites de la création selon un axe longitudinal (ou deux axes dans une optique 3D).
En même temps que ce souffle originel est à l'origine de la séparation des Eléments dans un plan ou un espace (vision 3D), il est aussi comme réfléchi sur les éléments dont il est la cause de leur séparation d'avec l'Un. Ainsi donc, on se retrouve en présence d'une onde incidente et d'une onde secondaire réfléchie sur les élements, créant la possibilité d'une interférence d'onde dont le résultat est la conscience en général. Que cette interférence soit nulle, et nous nous situons au niveau le plus bas de la création. Que cette interaction soit faible, et nous nous trouvons au niveau du règne des constructions atomiques. Un peu plus fort et nous sommes au niveau minéral, puis végétal, puis animal, puis nous arrivons au niveau de la conscience humaine.
Ainsi donc, conformément à cette intuition mystique, la conscience et tout ce qui existe et est animé est le résultat de l'interférence entre l'onde principale qui est le souffle originel et l'onde secondaire qui est la réflexion de cette onde sur le plancher de l'antipoint qui est la limite verticale basse de la création.

Appelons la composante verticale du souffle originel : l'Esprit dons la première manifestation est le point et la plus lointaine l'antipoint (l'alteritas de Nicolas de Cues)
Appelons la composante horizontale du souffle le Logos : le duo Loi/Miséricorde, Volonté/Représentation, Eau/Feu, Expansion/Contraction ...

Energie/Cause efficiente du MIF : l'Esprit
Substance/Cause matérielle du MIF : la création
Information/Cause formelle du MIF : la conscience

Dans la trinité chrétienne, le Saint Esprit serait l'Esprit, le Fils serait l'ensemble création + conscience, et le Père inaccessible et ineffable serait ce qui est à la source de tous les thèmes, leurs antagonismes et leurs synergies.

La conscience humaine serait donc en évolution entre "le plancher des vaches" et ce que j'appelle "le voile du logos" qui serait la frontière horizontale au delà de laquelle la conscience ne peut aller. C'est à cette frontière, aligné dans l'axe de l'Esprit, que se situerait la pierre philosophale ou dit autrement : c'est ce point que l'on dénommerait pierre philosophale ou Graal ou Christ.

Ainsi donc, si l'homme est capable de deviner l'existence de Dieu, c'est que Dieu ne lui est pas tout à fait étranger en tant que la conscience humaine est la résultante d'une interférence de l'Esprit avec lui-même entre sa forme descendante et sa forme réfléchie et ré-ascendante. En revanche, pour se construire et évoluer, l'homme ne doit pas non plus perdre de vue sa dépendance à la substance qui le fonde. L'homme doit développer sa connaissance de ce qui le fonde et de ce qui l'anime s'il veut évoluer.

Ce que je crains le plus dans ma réflexion, c'est d'avoir fait des erreurs de niveau d'analyse. En effet le MIF est une description du fonctionnement des choses à un niveau d'intelligibilité donné, alors que je reprends ses thèmes pour une explication cosmologique. Qu'en pensez vous ?

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Re: Le Logos et les trois personnes de la Trinité

Message  patanjali le Lun 20 Juil 2015 - 8:25

Ceci étant dit et entre autres choses, j'ai été impressionné par l'explication de l'univers de Nicolas de Cues (le modèle cusain de l'univers), qui rejoint d'autres intuitions comme celle de René Alleau (la trilogie alchimique).
En effet, après avoir trouvé la trilogie à la base des théories orientales des éléments , j’ai été impressionné aussi par les explications de N. de Cues. J’avais cherché de la documentation parce que je connaissais Giordano Bruno dont j’ai traduit une partie du De Triplici minimo et mensura et parce que je savais qu’il avait été fortement influencé par N. de Cues.  D’ailleurs Descartes aussi a dit être influencé par N. de Cues. Je me suis rendu compte que cette tradition néoplatonicienne et pythagoricienne est bien plus proche de notre culture, (surtout de la tradition orthodoxe) que les cosmologies orientales pourtant analogues. Mais je dois dire que je n’ai pas tout lu de lui, notamment je ne connais pas son interprétation théologique de la trinité qui ne m’intéressait pas.

Dans la trinité chrétienne, le Saint Esprit serait l'Esprit, le Fils serait l'ensemble création + conscience, et le Père inaccessible et ineffable serait ce qui est à la source de tous les thèmes, leurs antagonismes et leurs synergies
De toute évidence, la trinité chrétienne selon le concile de Nicée a repris le sens des hypostases de Plotin : Le Père est l’Un, Le Saint-Esprit est l’Intellect le Fils est l’Âme (être animé ou phénomène).
Mais la personnification de principes métaphysiques reste ambiguë. Ce qui me gêne le plus, c’est l’absence de l’élément féminin, typique de la tradition monothéiste d’origine abrahamique. Si l’on remplace le P de Pater par le M de Mater en laissant le rôle de créateur au Saint-Esprit, comme le veut la légende de l’immaculée conception, on obtient une tout autre interprétation plus conforme à la tradition égyptienne (Osiris, père, Isis mère, Horus, fils) et semblable à celle des chinois où le Qi, énergie vitale (fils) émerge de l’interaction du yang céleste (père) et du yin terrestre (mère).
De toute manière, comme N. de Cues le dit, toute théorie et tout schéma est une approximation partielle. Lui-même utilisait deux schémas, un hiérarchique et un circulaire.

Ce que je crains le plus dans ma réflexion, c'est d'avoir fait des erreurs de niveau d'analyse. En effet le MIF est une description du fonctionnement des choses à un niveau d'intelligibilité donné, alors que je reprends ses thèmes pour une explication cosmologique. Qu'en pensez vous ?
Votre interprétation trinitaire correspond bien à ce que j’ai cherché à faire comprendre et s’il y a des erreurs, ce sont les miennes. J’ai peut-être pas assez distingué le niveau métaphysique symbolique du niveau rationnel des concepts et du niveau manifesté physique. Les trois niveaux constituent l’aspect cognitif et les hypostases l’aspect cosmique de la trilogie métaphysique que je considère comme interface (d’auto-organisation) commune au réel et à la conscience
Les trois principes indissociables me paraissent être l’approche rationnelle la plus fondamentale possible de l’unité cosmique quelle que soit la forme schématique imparfaite par laquelle on cherche à les représenter. Ces principes correspondent aux « ideas » de Platon, terme grec ancien signifiant forme ou image, donc symbole. Les termes imparfaits pour les désigner doivent donc être aussi universels, abstraits et symboliques que possible pour pouvoir être appliqués ensuite par analogie aux niveaux des concepts  intelligibles définissant les divers  systèmes organisés puis au niveau ses multiples aspects perceptibles de la réalité manifestée.
C’est pourquoi j’ai choisi les quatre causalités de la métaphysique d’Aristote : cause matérielle, cause efficiente et cause formelle ; la cause finale que j’identifiais d’abord avec la cause formelle, je la considère à présent comme origine et fin (alpha  et oméga) et comme pure potentialité transcendantale (sens du mot toute-puissance). Mais cela (appelé Tao) n’appartient ni à la raison ni à la manifestation, alors que le Un désigne l’unité de la manifestation cosmique. C’est sans doute pourquoi Aristote définissait Dieu par l’oxymore « moteur immobile ».
Les principes ou causes sont des exemples symboliques applicables par analogie aux systèmes particuliers en les traduisant par des concepts, des axiomes valables seulement dans ce contexte particulier et donc partiel. Les vérités parfaites n’existent pas.
Je ne reviens pas ici aux exemples d’application analogique du MIF aux relations sociales et biologiques que j’ai proposées sur mon site sys.teme.free.fr ou sur ce forum. Mais je rappelle comme exemples mes réflexions  sur  l’application des trois principes à la conception systémique de la physique.
Inspiré par la trilogie chinoise et les trois gunas indiens, j’ai interprété les explications données par Prigogine à propos des tourbillons de Bénard par les concepts structure, énergie et information. Pourtant Prigogine ne parlait que d’observations au niveau des phénomènes thermodynamiques. Je suis remonté des phénomènes, par l’intermédiaire de concepts aux principes métaphysiques. Mais ces concepts ne valent que dans le cadre de la thermodynamique
Par contre, Yuri Ivanov a commencé sa Rythmodynamique par des considérations épistémologiques, avant de formuler trois postulats ou axiomes premiers de la physique, qu’il applique ensuite à la théorie et à l’expérimentation. Je trouve remarquable comment, en partant de l’imagination et en passant par des axiomes, il est parvenu à des explications nouvelles de la matière en mouvement qui sont compatibles avec les cosmologies traditionnelles, pythagoriciennes ou orientales.
Je pense que les trois principes universels, appliqués au domaine de la physique se traduisent par 1) l’espace physique, milieu d’ondes et principe de l’unité cosmique (cause matérielle) ; 2) les ondes, principe de mouvement (cause efficiente) et 3) les interférences d’ondes principe créatif (cause formelle). Ces principes sont les axiomes de la mécanique ondulatoire qui me paraissent plus fondamentaux que ceux de la thermodynamique. Mais ils ne sont pas applicables tels quels à la biologie ou aux relations sociales sans remonter par analogie aux principes métaphysiques.
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Re: Le Logos et les trois personnes de la Trinité

Message  SFuchs le Lun 20 Juil 2015 - 15:46

Bonjour Résurgence, merci de votre réponse


Mais la personnification de principes métaphysiques reste ambiguë. Ce qui me gêne le plus, c’est l’absence de l’élément féminin, typique de la tradition monothéiste d’origine abrahamique.

Je suis d'accord. Il existe du reste de la littérature relayée sur internet pour discuter de cet aspect du christianisme qui est typique des religions abrahamiques/sémitiques. Il s'agit certainement d'apporter une justification théologique aux organisations fortement patriarcales de ces sociétés, mais du coup il s'agit d'une déviance de la spiritualité au service circonstantiel de ce type de société. Pourtant, si l'on adpote une approche un peu plus libre des textes ou si on écoute les mystiques, l'affaire est beaucoup plus claire : Dieu n'est ni féminin ni masculin et sa première manifestation est une dyade aux deux pôles féminins/masculins indissociables. Dans l'arbre kabbalistique il y a le pilier des séphiroths Electrique/Feu/Masculin et le pilier antagoniste des Séphiroths Magnétique/Eau/Féminin tandis que l'Un se situe au milieu et au dessus des deux piliers.

Un exemple de réflexion parmi d'autres :
Code:
https://oratoiredulouvre.fr/predications/dieu-est-pere-et-mere.php

Pour ce qui est de la personnification des principes, là encore nous sommes certainement dans le domaine du cirsonstanciel pour les besoins du dogme. Je crois savoir qu'au tout début du christianisme, cette question a été l'objet d'énormes querelles et débats qui ont provoqué la divergence définitive entre les helléno-nazaréens qui sont devenus plus tard les chrétiens, et les autres courants juifs.

Voici un exemple d'étude qui en parle :
Code:
http://essenochristianisme.blogspot.fr/2015/05/jesus-sappelait-bannous-les-discussions.html



C’est pourquoi j’ai choisi les quatre causalités de la métaphysique d’Aristote : cause matérielle, cause efficiente et cause formelle ; la cause finale que j’identifiais d’abord avec la cause formelle, je la considère à présent comme origine et fin (alpha  et oméga) et comme pure potentialité transcendantale (sens du mot toute-puissance). Mais cela (appelé Tao) n’appartient ni à la raison ni à la manifestation, alors que le Un désigne l’unité de la manifestation cosmique. C’est sans doute pourquoi Aristote définissait Dieu par l’oxymore « moteur immobile ».

Là encore je suis d'accord. La distinction cause formelle et cause finale me semble bonne.
Pour ce qui est de l'Alpha-Oméga, cela pourrait se concevoir comme un axe, une clôture de cycle ; et éventuellement avoir pour conséquence phénoménologique que "tout ce qui est issu de l'Un a vocation et/ou aspire à y retourner."


Je pense que les trois principes universels, appliqués au domaine de la physique se traduisent par 1) l’espace physique, milieu d’ondes et principe de l’unité cosmique (cause matérielle) ; 2) les ondes, principe de mouvement (cause efficiente) et 3) les interférences d’ondes principe créatif (cause formelle). Ces principes sont les axiomes de la mécanique ondulatoire qui me paraissent plus fondamentaux que ceux de la thermodynamique. Mais ils ne sont pas applicables tels quels à la biologie ou aux relations sociales sans remonter par analogie aux principes métaphysiques.

Effectivement le mécanisme d'interférence de la physique des ondes n'est pas applicable aux autres domaines tel quel. Ceci dit, cette idée taoiste que la conscience est la rencontre du ciel et de la terre me fait penser à l'interférence en tant que principe et donc déclinable en tant que réalité. Ce qui me séduit beaucoup dans cette intuition est qu'elle peut expliquer en partie la pyramide de l'évolution biologique en plaçant l'homme au sommet du règne biologique en terme d'élévation de la conscience, et rend compatible son origine organique (aspect trivial de sa construction) et sa familiarité avec l'idée de Dieu (aspect trasncendental de sa construction).
Enfin, vous dites que les axiomes de la mécanique ondulatoire sont plus fondamentaux que ceux de la thérmodynamique. Il faut tout de même préciser que la rythmodynamique de Youri Ivanov s'effectue dans un monde où l'écoulement du temps n'intervient pas, alors que la thermodynamique donne une direction et donc un sens au temps, ce qui est plus conforme à la réalité du monde. La rythmodynamique ne contient pas à elle seule tous les principes permettant de définir une cosmologie. Pour définir une cosmologie il faut effectivement introduire le principe de cause finale ou au moins de dynamique finaliste (alpha-oméga, qu'il soit un axe, une clotûre de cycle etc.) et idéalement intégrer son fonctionnement dans un modèle.

Il me vient une idée : Si la cause finale est une quatrième cause, elle correspond à un principe P4 selon deux antagonismes P4+/P4-. On remarque que dans le plan du MIF, un segment partant du centre délimite l'antagonisme de chacun des trois principes. Si l'on ajoute dans un plan orthogonal au MIF un segment partant du centre et délimitant le plan orthogonal en deux espaces "P4+ <=> Alpha <=> Commencement" et P4- <=> Omega <=> Aboutissement", on a la possibilité de décrire une synergie supplémentaire ou d'établir un MIF entre ce Principe 4 et deux des Principe du MIF du plan de base. Est-ce que cela pourrait être une piste pour expliquer l'auto-organisation, la dynamique ascendante de construction du réel "qui aboutit d'où il est parti" mais selon un modèle d'organisation identique sur chaque niveau etc. ?
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Re: Le Logos et les trois personnes de la Trinité

Message  patanjali le Lun 20 Juil 2015 - 18:28

Ceci dit, cette idée taoiste que la conscience est la rencontre du ciel et de la terre me fait penser à l'interférence en tant que principe et donc déclinable en tant que réalité.
L’interférence d’ondes sous forme d’ondes stationnaires est à l’origine de toute structure s’il y a stabilité par harmonie des phases et de toute destruction s’il y a instabilité par discordance de phases.
Les résonances entre les fréquences de l’environnement et les fréquences propres  de notre champ énergétique (et pas seulement du cerveau) sont des informations qui peuvent être modélisés rationnellement en concepts. Mais le sens que le cerveau attribue à l’information et qui est mémorisé n’est pas rationalisable en concepts mais seulment imaginé  symboliquement ou intuitivement. Le sens constitue la conscience.
Il ne faut pas confondre interférence et information avec sens et conscience.

Il faut tout de même préciser que la rythmodynamique de Youri Ivanov s'effectue dans un monde où l'écoulement du temps n'intervient pas, alors que la thermodynamique donne une direction et donc un sens au temps, ce qui est plus conforme à la réalité du monde. La rythmodynamique ne contient pas à elle seule tous les principes permettant de définir une cosmologie.
Là je dois vous contredire.
Prigogine insiste plusieurs fois sur le fait que l’instabilité qui rend l’évolution irréversible est due aux singularités formulées par les  "équations non intégrables" que Poincaré expliquait par des résonances. Les corrélations non locales dans l’auto-organisation thermodynamique sont dues à des phénomènes de résonance, d’interférences multiples qui obéissent aux lois de la mécanique quantique telles que l’harmonie des phases et l’onde de phase de de Broglie. Prigogine a ouvert la vision sur la mécanique ondulatoire, c’est pourquoi il a dit que ses découvertes ne sont que le début d’une nouvelle aventure de la science.
La mécanique ondulatoire est le fondement méconnu de la thermodynamique, de tous les autres domaines de la physique  et aussi de la biologie. La science conventionnelle matérialiste ne veut seulement pas le reconnaître.
Dans le livre en ligne sur la rythmodynamique, Ivanov a, après les éléments et les interférences, un troisième chapitre sur l’auto-organisation qui explique le mécanisme sur la base de la géométrie d’ondes et de la corrélation des phases
http://mirit.ru/rd_2007en.htm#organization

Il me vient une idée : Si la cause finale est une quatrième cause, elle correspond à un principe P4 selon deux antagonismes P4+/P4-. On remarque que dans le plan du MIF, un segment partant du centre délimite l'antagonisme de chacun des trois principes
Je ne comprends pas cette idée. Le transcendant ne peut pas être rationalisé et modélisé. Il n’appartient pas au cercle des trois principes de la manifestation. Il vaudrait peut-être mieux ne pas en parler car, comme le dit Lao tsé, "celui qui sait ne parle pas et celui qui parle ne sait pas".
Le modèle MIF n’est pas complet. Il ne comprend qu’une face de la réalité, celle de la construction par auto-organisation mais pas la face opposée de l’autodestruction.
La nature est un équilibre entre les deux (entre néguentropie et entropie). C’est pourquoi j’ai réuni les deux  dans le modèle SES. Celui-ci sert surtout au diagnostic de l’état manifesté d’un système.
On peut cependant imaginer le SES et le système ou cosmos comme une sphère où les principes et thèmes formant un octaèdre sont des repères. Tout diamètre de la sphère réunit deux extrêmes antagonistes en passant par le centre qui est le tiers inclus selon Lupasco. Son ami Nicolescu a interprété le tiers inclus, le point central sans dimension, comme l'origine  des deux extrêmes  dans le sens de la MQ, et donc comme porte du transcendant.
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Re: Le Logos et les trois personnes de la Trinité

Message  SFuchs le Lun 20 Juil 2015 - 19:53

Merci pour votre réponse. Il va donc falloir me casser un peu plus la tête pour tout bien intégrer Smile ! Mais bon, je vois un énorme enjeu à comprendre tout cela, je vais donc encore réfléchir à tout cela.
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Re: Le Logos et les trois personnes de la Trinité

Message  SFuchs le Mar 21 Juil 2015 - 10:05

Bonjour Résurgence,

Ok j'ai un peu mieux compris, mais du coup je ne comprends pas votre remarque suivante


Ces principes sont les axiomes de la mécanique ondulatoire qui me paraissent plus fondamentaux que ceux de la thermodynamique. Mais ils ne sont pas applicables tels quels à la biologie ou aux relations sociales sans remonter par analogie aux principes métaphysiques.

En effet si l'auto-organisation peut s'expliquer par des phénomènes d'interférences d'ondes et de résonnance (ce qui me semble tout à fait plausible), que manque-t-il à la rythmodynamique et à la mécanique ondulatoire pour expliquer ou servir de canevas d'explication à la biologie, aux relations sociales, et d'une manière générale aux propriétés émergentes ?
Si les propriétés émergentes font changer de niveau qualitatif la réalité observée, comme par exemple l'étude d'un système vivant, n'est-il pas normal que nous devions considérer les mêmes principes, mais selon leur niveau d'entendement correspondant ?
Dans l'approche systémique de la communication, par exemple, les interférences peuvent être traduites par notament les relations intersubjectives entre individus où l'on retrouve ce jeu de miroir décrit par le modèle onde/corpuscule (l'autre est un autre "je" etc.), les relations entre l'individu et l'inconscient collectif propre à sa culture et qui constitue un "réservoir informationnel orienté", l'infrastructure sociale sur laquelle s'organise l'activité etc. etc.

Reste la question d'une possible quatrième cause ou cause finale. A ce sujet, j'ai lu chez Marc Halévy une réflexion intéressante, selon laquelle le monde était animé d'une dynamique finaliste, mais qu'il n'y avait pas de finalité prédéterminée. C'est peut-être en ce sens que l'on peut dire comme vous le faites, qu'on ne peut rien en dire car elle échappe à l'entendement. En même temps, je suis tenté de dire qu'il est possible d'en dire quelque chose si l'on réfléchit à ce qui nous anime, qui n'est pas étranger à ce qui anime le monde en général. Une aspiration à l'harmonie, une attirance générale pour ce qui est beau etc. etc.
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Re: Le Logos et les trois personnes de la Trinité

Message  patanjali le Mar 21 Juil 2015 - 14:12

SFuchs a écrit:Ok j'ai un peu mieux compris, mais du coup je ne comprends pas votre remarque suivante

Ces principes sont les axiomes de la mécanique ondulatoire qui me paraissent plus fondamentaux que ceux de la thermodynamique. Mais ils ne sont pas applicables tels quels à la biologie ou aux relations sociales sans remonter par analogie aux principes métaphysiques.
Je voulais dire qu’en physique la mécanique ondulatoire est plus fondamentale parce qu’elle explique la thermodynamique mais la thermodynamique n’explique pasla mécanique ondulatoire. Mais il ne faut pas réduire la biologie et les relations sociales à la physique. Dans la hiérarchie des systèmes et de leurs niveaux, chaque système manifeste  la tri-unité métaphysique à sa propre manière.

Par exemple le langage est fondé sur une trilogie qui exprime les trois causes sans aucun rapport avec l’espace, l’onde et l’interférence de la physique. J’ai écrit dans ma page sur la sociologie :
Les règles logiques fondamentales de la grammaire sont systémiques et très simples. Elles se résument aux trois conditions ou causes sous-jacentes à toute pensée, et sont exprimées en parole dans la phrase ainsi qu'on l'enseigne en tout premier aux écoliers:
• La cause matérielle ou structure de la phrase est représentée par les substantifs,  les noms ou pronoms qui tiennent les rôles de sujet ou objets.
• La cause efficiente  est l'action ou relation exprimée par le verbe.
• La cause formelle est l'ensemble des informations du milieu exprimées par des qualificatifs tels que les adjectifs, adverbes ou compléments, qui nuancent et modulent le sens de la phrase.
Voici pour vos réflexions deux citations traduites du De triplici minimo et mensura qui expriment comment Giordano Bruno comprenait l’ "exemplarité" de N. de Cues par la monade
Livre de l'existence du minimum, chapitre XI
Le minimum du genre est distingué du minimum de l'absolu.
En vérité nous concevons le minimum selon deux faces  non sans raison; il y a certes le minimum simple et absolu lequel doit être d'un seul genre; il y a par hypothèse ou supposition et réflexion un minimum par lequel le varié est constitué pour la variété des objets et de la fin. …
Livre des contemplations du minimum, chapitre I
De la lumière de vérité d'un seul surgit la lumière de vérité du multiple, de même d'une seule absurdité de nombreuses autres s'ensuivent.
Une matière, une forme, un efficient . Dans toute série, échelle, analogie, la multitude procède à partir d'un, consiste en un et se réfère à un; ce premier sous-jacent est à considérer comme premier modèle et premier agent. …
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