La nature de la réalité.

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La nature de la réalité.

Message  Golem le Dim 24 Avr 2016 - 16:25

J'ai foi en la loi de causalité et je pose comme prémisse probablement invérifiable que la loi de causalité s’applique sur l’intégralité de l’univers physique.

Étudions la nature de l'univers physique.
Soit l'univers physique existe depuis toujours, soit il est apparu un jour. Si l'univers physique existe depuis toujours, il n'a pas de cause qui le précède, donc il n'est pas intégralement soumis à la loi de causalité et cette proposition est absurde. Par conséquent il est nécessaire que l'univers physique soit apparu un jour, mais pas à partir de rien, sinon il n'y pas de cause qui le précède et il échappe encore à la loi de causalité. Il ne faut pas non plus qu'il soit apparu d'une cause physique sinon c'est comme s'il existait depuis toujours. Par conséquent, l'univers physique est apparu comme une extension de l'existence de l'univers métaphysique.
En corollaire je trouve que l'univers physique est une substance, pas une essence, il n'existe pas en soi. L'univers physique ne peut pas exister dans le réel, il subsiste dans le virtuel. Ce qui est réel, qui existe en soi et se suffit à soi-même, c'est l'équation logique du monde physique, le monde physique étant substance, l'équation étant elle-même l'essence.

Le réel commence par le monde métaphysique. Comme le croyait Pythagore je crois que la logique a produit le monde physique et le maintien en place. Ce qui est physique a un commencement et une fin. Ce qui est métaphysique, comme l'équation de l'énergie cinétique ou la loi de la gravitation, existe de toute éternité. L'équation est logique en soi, elle existe sans avoir besoin de cause qui la précède, elle est sa propre cause. L'équation de la matière, la loi de la physique, est une entité métaphysique qui existe en dehors du temps et de l'espace.
C'est par l'observation des phénomènes physiques que nous avons découvert les lois de la physique, mais c'est par les lois de la physique que les phénomènes se produisent par le truchement de la loi de causalité. Les phénomènes subsistent temporairement comme manifestation de la réalité métaphysique intemporelle.


Par ailleurs :
Je ne sais pas si ce que je vois autour de moi est vraiment autour de moi ou à l'intérieur de ma vision. Pour autant j'ai certaines connaissances absolues. Je ne sais pas à priori ce qui est réel ou pas dans le monde physique perceptible mais je sais que le monde métaphysique est réel.
Si je plante des clous avec un marteau et que par maladresse je me tape sur les doigts, J'ai mal, c'est un ressenti, ma douleur est réelle et accessible. Je ne sais pas si mes doigts et le marteau existent mais je sais que mon ressentit existe et est vrai, ma douleur est véridique, comme toutes mes perceptions. Je ne sais pas si ce que je perçois existe mais je sais que ma perception existe : Je pense donc je suis.
Il apparaît que mes perceptions pourraient être l'essence et ce que je perçois pourrait être la substance. Voilà pourquoi Socrate ne savait rien, mais cela n’empêche pas de tout savoir, c'est une question de chronologie. On doit commencer par ne rien savoir et on battit des connaissances à partir de cela : Le rocher flotte sur l’abîme.

Si je crois en une chose, par exemple je crois en la loi de causalité. Cette croyance est soit fondée soit erronée. Supposons que ma croyance est fondée, c'est une connaissance de la vérité, mais je ne le sais pas encore. Quand j'apprends que ma croyance est vrai, à ce moment il advient que j'avais un savoir, mais sur le moment j'avais une croyance. J'ai changé le passé en apprenant si mes croyances sont fondées ou erronées. Ceci est un phénomène qui défie la loi de causalité car la cause se trouve placée après la conséquence dans le temps physique.
Mon esprit est donc métaphysique, en tant qu'être pensant, je ne suis pas entièrement soumis à la loi de causalité car je peux être le siège de phénomène dont la conséquence précède la cause. La pensée élaborée, la réflexion, est l'interface entre le monde métaphysique et le monde physique, c'est à dire entre le monde logique et le monde causal.

Le monde logique n'est pas causal car il n'est pas temporel, si A=B alors B=A, ce qui est de part et d'autre de l'égalité est simultané, aucun terme ne précède l'autre. Dans une relation causale la cause précède la conséquence. Le monde causal est une extension du monde logique auquel s'ajoute une dimension temporelle, la matière est la manifestation de la logique dans le temps, elle est soumise à la loi de causalité.
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Re: La nature de la réalité.

Message  patanjali le Dim 24 Avr 2016 - 18:33

Golem a écrit:J'ai foi en la loi de causalité et je pose comme prémisse probablement invérifiable que la loi de causalité s’applique sur l’intégralité de l’univers physique.
Je partage entièrement cette foi.
Que l’univers soit éternel ou qu’il ait un début et une fin n’est pas du ressort de notre raison.
En corollaire je trouve que l'univers physique est une substance, pas une essence, il n'existe pas en soi. L'univers physique ne peut pas exister dans le réel, il subsiste dans le virtuel. Ce qui est réel, qui existe en soi et se suffit à soi-même, c'est l'équation logique du monde physique, le monde physique étant substance, l'équation étant elle-même l'essence.
Pour éviter les malentendus, il faut qu’on s’entende sur les définitions de ces concepts en philosophie :
"substance" nomme la stabilité et la persistance de ce qui existe par opposition aux phénomènes qui sont changeants."
"Essence : Nature propre d’une chose, ce qui la constitue comme ce qu’elle est et lui donne sa réalité fondamentale."
Aristote opposait l’existence à l’essence, principe d’identité  et la substance, principe d’existence aux accidents, les propriétés individuelles perceptibles et impermanents
Donc l'univers est à la fois existence et essence, substance et accident
Le réel commence par le monde métaphysique. Comme le croyait Pythagore je crois que la logique a produit le monde physique et le maintien en place. Ce qui est physique a un commencement et une fin. Ce qui est métaphysique, comme l'équation de l'énergie cinétique ou la loi de la gravitation, existe de toute éternité. L'équation est logique en soi, elle existe sans avoir besoin de cause qui la précède, elle est sa propre cause.
A mon avis le monde métaphysique (la causalité) et le monde physique sont indissociables comme l’existence de l’œuf et de la poule. Je suis d’accord que le monde métaphysique, selon le modèle de Pythagore et Platon, est permanent et produit le monde physique qui est impermanent, soumis au changement.
Cependant je ne considère pas les équations et théories de la physique comme métaphysiques mais comme des approximations rationnelles humaines applicables à un cadre partiel. Elles sont seulement analogues aux causalités métaphysiques universelles.
Mon esprit est donc métaphysique, en tant qu'être pensant, je ne suis pas entièrement soumis à la loi de causalité car je peux être le siège de phénomène dont la conséquence précède la cause. La pensée élaborée, la réflexion, est l'interface entre le monde métaphysique et le monde physique, c'est à dire entre le monde logique et le monde causal.
Le choix de la pensée est libre et capable d’anticipation. Elle n’est pas soumise au déterminisme logique de causalité mécanique telle que la présente la physique et sa formulation mathématique. Elle dépend surtout de la cause formelle parmi les quatre causes d'Aristote.
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Re: La nature de la réalité.

Message  Golem le Lun 25 Avr 2016 - 2:43

La substance, étymologiquement "ce qui est dessous". J'ai effectivement fais une confusion en désignant l'objet physique comme une substance. L'objet physique n'est donc pas substantiel, mais il est au moins apparence.
Je me rends compte que les notions de substance et essence sont très similaires, je ne sais pas dire en quoi ils diffèrent, si seulement ils diffèrent.  



Si l'on prends l'exemple de l'énergie cinétique:  Ec=1/2 m V²
Ceci est une équation de la "science physique", ce n'est pas une équation du "monde physique", nous savons que cette équation est une approximation newtonnienne et que c'est seulement presque vrai pour les vitesses modérées et complètement faux quand on approche la vitesse de la lumière.
Je forme l'hypothèse que même si la relativité générale est toujours une approximation il existe tout de même une vrai équation de l'énergie cinétique, parce que je crois en l'universalité de la loi de causalité et je pense en conséquence qu'il est nécessaire qu'une relation logique lie la cause de la vitesse d'une masse et la conséquence du potentiel énergétique de la masse véloce. Cette relation logique est une équation mathématique.
Les équations que nous avons déjà trouvées sont peut être de grossières approximations, on ne trouvera peut être jamais la vrai équation, mais je crois que l'équation vraie de l'énergie cinétique existe car je crois que la causalité est universelle et absolue dans le monde physique.


Je ne considère pas la métaphysique comme étant la causalité (mais je suis prêt à changer d'avis si je comprends que j'ai fait une erreur de raisonnement).
Les mathématiques sont métaphysiques mais pas la causalité parce que la causalité intègre le temps (la cause doit être strictement avant la conséquence), or le temps, même s'il est immatériel, appartient au monde physique, comme l'espace et l'énergie.
Je comprends la causalité comme étant l'interface entre la logique qui est purement métaphysique et la phénoménologie qui est purement physique. C'est l'écoulement temporel des phénomènes.
Il est évident que le monde physique ne peut pas exister sans logique, donc sans la métaphysique, mais le monde métaphysique peut contenir tout en ensemble totalement chaotique et immatérialisable.
Je pense également que le monde métaphysique ne peut pas ne pas exister et est indestructible, par contre le monde physique peut apparaître et disparaître. Entre le moment de son apparition et de sa disparition, le monde physique est indissociable du monde métaphysique mais entre le moment de sa disparition et de son apparition il n'existe pas et le monde métaphysique reste le seul existant.




De l'oeuf ou de la poule, qui fut le premier ?
Voila bien une question qui parle de la nature de la réalité.
Cette question est valide, ce n'est pas une question sans réponse.

Si l'esprit a engendré la matière, alors Dieu (le rassemblement de toutes les puissances) a fait le couple de gallinacées originel avant que l'évolution ne révèle ce principe sous la forme d'un phénomène qui pond des oeufs: la poule était avant. C'est ce que je crois : le monde métaphysique existe de toute éternité et a produit le monde physique, le principe du poulet existant depuis toujours et à jamais. L'oeuf est transitoire, comme le monde physique il apparaît et disparaît sans fin.

Si la matière a engendré l'esprit, si seule la matière existe et si la métaphysique est un phénomène du monde physique, alors les gallinacées et toutes les sortes de volailles sont les descendants naturels de dinosaures bipèdes qui pondaient des oeufs 150 millions d'années avant que la première poule sorte d'un oeuf. Dans ce cas l'oeuf est venu avant. Dans ce cas l'univers matériel n'a aucune cause qui le précède et il n'existe pas en vertu de la causalité, il est apparu a partir de rien, par magie mais sans magicien. La poule est transitoire, elle est apparue une fois et disparaîtra a jamais, comme le monde physique.

Une troisième solution serait que le monde physique et métaphysique soient une seule et même chose sans que l'un soit une apparence de l'autre alors tout existe depuis toujours et c'est le temps qui est une simple apparence. Il n'y aurait ni début ni fin au cycle de l'oeuf et de la poule. Cela signifierait que la terre existe depuis toujours, avec des poules dessus et des oeufs qui sortent des poules. Dans ce cas les dinosaures n'auraient jamais existé, ils ne seraient qu'une grosse blague faites par d'anciennes races d'humains pour nous faire croire que l'évolution des espèces existe alors que les poulets existent depuis l'éternité. Dans ce cas non seulement les poules, mais aussi les humains existent depuis toujours sur une terre qui existe depuis toujours, dans un monde non entièrement soumis à la causalité.




La première solution me parait valide, la troisième me parait possible, le deuxième me parait absurde et impossible.

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Re: La nature de la réalité.

Message  patanjali le Lun 25 Avr 2016 - 7:39

Ton analyse de l’énigme de la poule et de l’œuf est intéressante et pertinente. Elle me donne l’occasion par mes commentaires d’expliquer mon point de vue et de répondre en partie aux autres affirmations.

La première proposition c’est la métaphysique qui pond le monde physique. C’est à mon avis le point de vue causal selon lequel toute existence doit avoir une cause unique et en définitive il doit y avoir un Dieu ou un démon de Laplace métaphysique qui est la cause de l’univers physique et de ses lois. Le raisonnement repose historiquement sur le principe de raison suffisante de Leibniz. Ce principe déterministe soutient aussi l’équivalence de la cause et de l’effet et par conséquent la réversibilité du temps, un présupposé  à la base des mathématiques, toujours appliqué en physique. La cause efficiente ainsi définie est pertinente et utile en méthode expérimentale mais insuffisante pour expliquer l’évolution irréversible dans la nature.

La deuxième proposition est l’inverse, le monde physique produit les lois et la logique.  C’est le point de vue de nombreux matérialistes qui pensent que le cerveau produit la pensée. Il est pertinent puisque le cerveau mort ne produit plus ni pensée ni logique. Il existe bien une cause matérielle mais elle est insuffisante pour expliquer une logique qui est valable pour tous et en tout temps.

La troisième proposition, l’œuf et la poule, ne signifie pas que la poule et l’œuf seraient la même chose mais qu’ils sont complémentaires parce qu’ils font partie du même cycle de reproduction. On sait que les gallinacés n’ont pas toujours existé mais descendent par évolution des dinosaures. Il existe donc une autre cause qui a produit la forme des gallinacés. Cette cause, les philosophes l’ont appelée cause formelle. La théorie de l’évolution l’appelle hasard, ce qui ne veut rien dire. La cause formelle, ce sont des informations en provenance de l’environnement.

La métaphysique d’Aristote mentionne ces trois causes, matérielle, efficiente et formelle qui  dépendent d’une quatrième, la cause finale qu’il appelait aussi moteur immobile.
Pour moi, la cause finale est à la fois l’origine métaphysique et la fin physique ; elle signifie l’ensemble indéfini des possibilités infinies d’existence, que la tradition appelait toute-puissance.

Il y a plusieurs logiques. En métaphysique, la logique est celle de la complémentarité des contraires. La logique de contradiction exclue et du tiers exclu n'est applicable qu'à l'observation des phénomènes.
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Re: La nature de la réalité.

Message  Golem le Mer 27 Avr 2016 - 13:17

Le fait que le cerveau mort ne produit pas de pensées ne montre rien du tout hormis le fait que si on prend comme prémisse que le cerveau produit les pensées on peut facilement arriver à conclure que le cerveau produit des pensées. Si on prend comme prémisse que le cerveau est un émetteur-récepteur, le fait qu'il soit détruit ne remet pas en cause l'existence d'une potentielle source sensible en dehors du cerveau.
Par exemple, supposons que le téléviseur ne contient pas le présentateur télé mais que celui ci est vivant quelque part dans un studio télé. Le fait que ma télé tombe en panne et ne produise plus d’émission ne prouve pas que le présentateur télé est mort et que la télé était à l'origine de l'émission.

Je te parle à travers un matériel électronique et tu me réponds mais c'est mon ordinateur qui produit la réponse devant moi. Si mon ordinateur tombe en panne et que tu ne me réponds plus quand je parle à mon ordinateur cela prouve que mon ordinateur est en panne, cela ne me donne pas d'information sur toi. Une absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence.
La télé produit des sons et des images et de façon analogue mon cerveau produit des pensées. C'est une analogie.
Pour la télé nous connaissons l'origine de l'émission, pour le cerveau nous ne savons pas. Ceux qui présentent une analogie comme une preuve montrent seulement qu'ils ont perdu le sens du syllogisme.






Pour ce qui est de la question de l’œuf et de la poule, j'associe cette problématique à la question de la métaphysique (M) et de la physique (P): laquelle des deux fut la première ?
Je trouvais un ensemble de trois solution en considérant 1:M implique P; 2:P implique M; 3:M=P
Dans cet ensemble les deux premières solutions définissent que M est différent de P mais sous tendent qu'ils sont fondamentalement une seule chose et les trois solutions indiquent que l'univers est une monade. Il m’apparaît qu'il manque des éléments à cet ensemble.

Nous avons deux éléments M et P, soit les deux sont un seul et c'est bonnet blanc ou blanc bonnet (solution 1 ou 2), soit les deux sont différents et l'univers est une dyade. J'ai donc un ensemble de solution corrigé ou ma solution 3 définie que l'esprit comme la matière existent depuis toujours et sont deux essences distinctes et existantes en soi.

Dans cette solution la matière est éternelle.
Cela pourrait correspondre à l'observation du monde physique.
La théorie du modèle standard qui postule la solution 2 produit un paradoxe quand on observe l'espace.
Si le big bang a eu lieu on devrait observer une diminution de la masse volumique de l'univers dans le temps puisque l'espace est supposé grandir alors que la quantité de matière doit rester constante. On observe le contraire: plus on regarde loin dans l'espace et donc dans le passé de l'univers et plus c'est pareil du point de vue de la densité.
L'expansion universelle pourrait n'être qu'une illusion d'optique, en effet, si V=d/t et si la vitesse est mesurée comme non nulle, ce n'est pas forcément parce que la vitesse augmente avec la distance, cela pourrait très bien être le temps qui diminue avec la distance.
La distance pourrait très bien, à cause de éloignement de la source, provoquer une perte de précision de la mesure proportionnelle à la diffusion de l'information dans un espace de plus en plus grand.
Le point de l'origine des temps ne serait alors que la perte totale de toute information, quand la vitesse d'écoulement du temps devient nulle à cause de la distance entre le point de la mesure et le lieu mesuré.
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Re: La nature de la réalité.

Message  patanjali le Mer 27 Avr 2016 - 19:58

Je n’ai pas dit que le cerveau produit la pensée. J’ai dit que l’argumentation selon laquelle un cerveau mort ne pense pas est pertinente mais insuffisante. Le cerveau est nécessaire à la pensée mais ne suffit pas pour l’expliquer.
J’ai essayé d’utiliser ton argumentation à propos de la poule et de l’œuf ou de la métaphysique et de la physique, pour démontrer que le raisonnement par la causalité supposant un avant et un après n’est pas adéquat. J’ai voulu dire qu’il faut trois causes (matérielle, efficiente et formelle) pour obtenir l’effet (la cause finale) selon les quatre causalités d’Aristote. Ce n’est pas que je sois défenseurs d’Aristote. Bien au contraire, je dénonce la généralisation abusive faite de sa logique d’identité et du syllogisme.  
Je défends les conditions de l’auto-organisation des structures dissipatives d’Ilya Prigogine (prix Nobel) que j’ai expliquées ICI. Je les assimile aux causalités d’Aristote, mais on trouve les mêmes trois principes sous d’autres dénominations dans d’autres cosmologies ou métaphysiques traditionnelles.

La télé produit des sons et des images et de façon analogue mon cerveau produit des pensées. C'est une analogie.
Pour la télé nous connaissons l'origine de l'émission, pour le cerveau nous ne savons pas. Ceux qui présentent une analogie comme une preuve montrent seulement qu'ils ont perdu le sens du syllogisme.
L’analogie n’est pas une preuve mais une illustration de ce qu’est l’organisation de l’univers. La télé est un excellent exemple pour illustrer la complémentarité nécessaire des conditions de l’organisation.
La cause matérielle, au lieu du cerveau, c’est le téléviseur ou ordinateur avec son logiciel.
La cause efficiente c’est l’apport d’énergie par la connexion électrique, au lieu de l'énergie métabolique apportée par la circulation .
La cause formelle, c’est l’apport d’informations transmises depuis un émetteur, par l’intermédiaire de l’antenne, au lieu des informations conscientes par les sens et la mémoire ou inconscientes...
Il faut la complémentarité de ces trois causes ou conditions pour avoir comme effet final une image mouvante sur l’écran, ou la pensée.

Le raisonnement déterministe du principe de raison suffisante exigeant une cause "avant" et un effet "après" est une simplification nécessaire dans l’expérimentation avec des systèmes mécaniques artificiels fermés mais ne peut pas expliquer les systèmes réels de la nature vivante ouverte qui exigent des conditions simultanées et complémentaires.

La théorie du big bang résulte de ce raisonnement déterministe exigeant une "cause première" du chanoine Lemaître qui a interprété le redshift comme effet Doppler, dans l’esprit créationniste du monothéisme. Il existe d’autres interprétations du redshift, dont celle du redshift intrinsèque des physiciens et astronomes du plasma (lire ICI). La théorie d’expansion de l'univers est contredite par l’observation.
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Re: La nature de la réalité.

Message  Medipalda le Mar 3 Mai 2016 - 23:30

Bonjour,
Je prends le sujet en vol et y réponds donc un peu « au débotté » :-)

Il existe une réalité essentielle (un bouddhiste du Grand véhicule dirait « ultime ») comme il existe une réalité substantielle (dite « conventionnelle » dans le Bouddhisme). La différence entre les deux tient au fait que la première existe en soi et de par soi (en langage bouddhiste elle est dite être de « nature parfaitement établie »), alors que la seconde n’existe que dans sa dépendance à l’égard de la première (le Bouddhisme lui attribue une double nature, à la fois « dépendante » et « imputée » ou imaginaire – la nature imputée pouvant  être soit « existante », soit « non existante »).

Chez nos scolastiques, la « réalité substantielle » était présentée comme privée d’aséité ; n’étant pas « à soi », mais totalement ad aliquid, c’est-à-dire ayant son centre hors d’elle-même, dans un Autre (Aliquid) auquel elle est comme suspendue.

Il faut donc faire attention à ne pas basculer dans un idéalisme de mauvais aloi lorsque l’on parle de « virtualité » à propos des réalités substantielles.

Il est intéressant à noter que scolastique chrétienne et Bouddhisme du Grand véhicule ont un point de vue assez proche sur la question.

Je ne suis pas d’accord avec resurgence lorsqu’il présente la substance comme ce qui est stable et persistant, par opposition « aux phénomènes qui sont changeant ». Ce qui est changeant, c’est précisément la nature substantielle des phénomènes, contrairement à l’essence dont elles émergent. Sub-stance signifie en effet étymologiquement « ce qui se situe en-dessous », la « base » de la réalité sensible, mais plutôt dans le sens de ce qui sert de fondement ou de support à l’information fournie par l’essence et sans laquelle cette substance resterait muette à nos sens. En langage scolastique, le terme de substance se disait « materia » et celui d’essence « forma », car c’est bien l’essence qui in-forme la « matière », c’est-à-dire qui nous la rend lisible.

Les définitions attribuées par resurgence à Aristote me semblent par ailleurs très claires à ce sujet.

Golem écrit : Soit l’univers physique existe depuis toujours, soit il est apparu un jour. Tout dépend ce que l’on entend par « toujours »… Ce terme évoque une durée indéfinie (c’est-à-dire un temps se déroulant indéfiniment, d’un « avant » vers  un « après » sans limite perceptible) plutôt que ce que j’appellerais une « sortie » de la condition temporelle. Qu’une durée soit indéfinie n’implique nullement qu’elle soit privée de cause, car le Temps (en tant que condition temporelle) à lui-même un début et une fin, condition étant synonyme de limitation.

Ce n’est donc pas l’Univers qui est apparu « un jour » dans le temps, mais le Temps qui est apparu avec cet (= celui-ci et pas un autre) Univers. Cette apparition – ou origine – de l’Univers est donc … non-temporelle. L’apparition de l’Univers (je dirais plutôt du Monde) est co-extensive à celle du Temps.

En espérant avoir apporté ma modeste pierre à votre édifice :-)

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Re: La nature de la réalité.

Message  Medipalda le Mer 4 Mai 2016 - 0:00

Je replace en vitesse mon dernier § légèrement amendé, de manière à être un peu plus précis :-)

Ce n’est donc pas l’Univers qui est apparu « un jour » dans le temps, mais le Temps qui est apparu avec cet (= celui-ci et pas un autre) Univers. Cette apparition – origine ou cause – de l’Univers est donc … non-temporelle. Elle ne s’est pas produite « un jour », « dans le temps ». L’apparition de l’Univers (je dirais plutôt du Monde) est co-extensive à celle du Temps.

...

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Re: La nature de la réalité.

Message  patanjali le Mer 4 Mai 2016 - 7:47

Je ne suis pas d’accord avec resurgence lorsqu’il présente la substance comme ce qui est stable et persistant, par opposition « aux phénomènes qui sont changeant ». Ce qui est changeant, c’est précisément la nature substantielle des phénomènes, contrairement à l’essence dont elles émergent. Sub-stance signifie en effet étymologiquement « ce qui se situe en-dessous », la « base » de la réalité sensible, mais plutôt dans le sens de ce qui sert de fondement ou de support à l’information fournie par l’essence et sans laquelle cette substance resterait muette à nos sens. En langage scolastique, le terme de substance se disait « materia » et celui d’essence « forma », car c’est bien l’essence qui in-forme la « matière », c’est-à-dire qui nous la rend lisible.
Les définitions attribuées par resurgence à Aristote me semblent par ailleurs très claires à ce sujet.
La perception de l’existence ou permanence  est différente en Occident et en Orient. Si je soutiens les définitions aristotéliciennes des couples métaphysiques, cela ne signifie pas que mon opinion adhère totalement à leur sens.
Ma compréhension des termes est fondée sur un enseignement approfondi du thomisme reçu dans un collège catholique, complété par la philosophie néoplatonicienne qui distingue trois hypostases (substances en termes grecs) et trois niveaux ou facultés de connaissance correspondantes. Ces hypostases se rapportent à l’Un, à l’Intellect et au monde animé.
L’existence comme principe permanent d’Aristote (discutable pour le bouddhisme) concerne aussi la substance et la matière ; l’essence concerne les propriétés intelligibles et les qualités sensibles,  diverses et variables

Existence et essence concernent le niveau intuitif ou métaphysique proprement dit
Substance et accident concernent le niveau intellectuel
Matière et forme concernent le niveau sensoriel.

Existence, substance et matière sont des principes analogues d’existence.
Ainsi la substance est le principe d’identité qu’un individu conserve de la naissance à la mort au moins, et au-delà pour ceux qui croient à la réincarnation.
De même, la matière, telle que l’argile, reste la même, quelle que soit la forme que le potier lui donne.

Quant à l'origine de l'univers, elle transcende nos facultés de connaissance.
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Re: La nature de la réalité.

Message  Medipalda le Mer 4 Mai 2016 - 10:38

Bonjour à tous :-)

Je n’ai malheureusement pas suffisamment épluché Aristote au point de pouvoir en parler sans risque, mais le point de vue qu’il adopte me semble être plus proche de l’ontologie que de la métaphysique. La question qu’il se pose dans sa Métaphysique est : « L’objet éternel de toutes les recherches présentes et passées, la question toujours posée ; qu’est-ce que l’Etre ? ». Mais cette question est de nature avant tout ontologique, pas métaphysique. Autrement dit, l’énumération des « catégories » aristotéliciennes se limitant exclusivement à notre monde (c’est-à-dire le domaine de l’être individuel humain), ne sont que des modes spéciaux de l’être, liés aux conditions spéciales de ce monde et par-delà lesquelles de telles catégories ne sont pas transposables. Elles n’ont d’ailleurs pas à l’être, puisqu’Aristote se pose volontairement des questions du point de vue de l’Immanence, par opposition à Platon, qui se les pose du point de vue de la Transcendance.

Pour les bouddhistes aussi – je te cite - « la substance est le principe d’identité qu’un individu conserve de la naissance à la mort » ; mais surement pas « au-delà pour ceux qui croient en la réincarnation » !!! Le « moi » étant illusoire ou privé de réalité intrinsèque, il est bien évident que ce n’est jamais un « individu » qui se réincarne - Le terme de « réincarnation », reliquat théosophiste, est d’ailleurs particulièrement mal choisi ; c’est de « renaissance » dont il faudrait parler -, mais un principe de nature universelle (que le Bouddhisme nomme « véritable nature de Bouddha ») qui s’identifie à titre temporaire à un individu « X » comme à un support de manifestation. Autrement dit, lorsque l’on évoque les « réincarnations » d’un lama important, on entend pas du tout par là le retour d’un individu particulier ayant vécu dans le passé et redescendant à nouveau sur terre, mais la manifestation d’un principe permanent et non-composé sous la forme transitoire et impermanente d’un nouvel agrégat composé.

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Re: La nature de la réalité.

Message  Medipalda le Mer 4 Mai 2016 - 11:21

Je me demandais par ailleurs si tes équivalences entre Aristote et Plotin n'étaient pas un peu "forcées".L'Un plotinien s' étend bien au-delà des limites de l'Être, et donc de l'ontologie d'Aristote.

Ce faisant, une autre idée m'a traversée l'esprit: le néo-platonisme n'aurait-il pas été une tentative en dernier recours de rétropédalage vis-à-vis du basculement décisif opéré par la révolution aristotélicienne contre Platon? Basculement qui déterminera une bonne partie de l'orientation spirituelle de l'Occident chrétien. Car c'est bien en occident catholique apostolique et... thomiste que l'esprit profane parviendra à se frayer un chemin au point d'aboutir, par avatars successifs, au Matérialisme d'abord philosophique puis pratique. Jamais un tel phénomène n'aurait pu se produire en Orient, même à Byzance. Il est difficile de ne pas faire remonter l'origine de cette "descente" à l'importance donnée par l'aristotélisme à la notion de substance ("materia") au détriment de celle d' essence ("forma")...:-)

Mais je m'écarte un peu du sujet!

Medipalda

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Re: La nature de la réalité.

Message  patanjali le Mer 4 Mai 2016 - 12:05

Le mot substance porte à confusion parce qu’en usage commun, occidental, il est synonyme de matière palpable.
La définition en philosophie est la suivante, avec des précisions, sur le site :
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/substance
« [P. oppos. à accident] Ce qui existe en soi, de manière permanente par opposition à ce qui change ».
Le même site donne pour l’essence la définition suivante
« [P. oppos. à accident, attribut] Fond de l'être, de nature idéale, conceptuelle ou divine. Essence éternelle, universelle; pénétrer l'essence des choses «
L’essence serait donc quasi transcendantale.

Certes, pour Aristote, la réalité est être. Sa métaphysique est ontologique et la connaissance empirique.
Pour le bouddhisme, la réalité ultime est transcendantale, et le monde connu n’est pas un « être » mais  un « devenir », une « coproduction conditionnée ».
C’est la différence importante entre philosophie occidentale et orientale.
Je pense donc que nous pouvons être d’accord sur les définitions.

Quant au thomisme et à Aristote, je ne les défends pas, bien au contraire.  Je défends les trois niveaux de la réalité et de la connaissance que Platon a indiqués par l’allégorie de la caverne et Plotin par les trois hypostases. Je les ai comparées aux catégories ontologiques d’Aristote parce que je vois dans celles-ci un résidu de l’enseignement qu’Aristote a reçu de son maître Platon.
Du reste, je suis entièrement d’accord que la trahison d’Aristote est à l’origine de la rupture de l’Occident avec l’Orient, et de son matérialisme empirique.
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