Objectivité et réalité

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Objectivité et réalité

Message  Dionysos le Mer 27 Juil 2016 - 14:10

Être objectif est-ce une manière d'évaluer la réalité ou est-ce un choix comme un autre qu'il faudrait valider à contrecœur? Pour moi être subjectif est rester camper sur ses positions alors qu'être objectif est être dans la découverte d'un monde qui s'opacifie de moins en moins à mesure que l'on scrute la réalité. Ou encore c'est lire entre les lignes, c'est-à-dire lire l'implicite à travers la citation d'un auteur, ce qui demande d'être en intimité avec ce penseur certes, comme on me l'a reproché en disant que c'est un aveu d'obscurité, mais il ne faut pas oublier que même si la clarté est dans le propos, l'implicite est au-delà de cet à-propos. De plus quand j'énonce: "Pour moi être subjectif... alors qu'être objectif..." le "je" de ce "pour moi" n'est pas que dans l'effacement ou le retrait, il est aussi dans l'affirmation et la projection d'un sujet qui a autre chose à faire que d'être dans une évaluation à se sentir autre que ce qu'il est vraiment.
avatar
Dionysos

Messages : 45
Date d'inscription : 21/07/2016
Age : 48
Localisation : Dans l'éther

Revenir en haut Aller en bas

Re: Objectivité et réalité

Message  patanjali le Mer 27 Juil 2016 - 17:40

Bonsoir Dionysos !
Tu as parfaitement raison d’affirmer l’importance du sujet dans la connaissance ;

Piaget a découvert que la connaissance émerge de l’interaction du sujet avec l’objet. Je pense donc que le dualisme opposant objectif et subjectif, compris dans le sens exclusif du principe de contradiction exclue d’Aristote n’est pas justifié.
Les mesures et la méthode expérimentale des sciences apportent des précisions considérées comme objectives, mais sans interprétation par le sujet, par le scientifique, elles n’ont aucun sens.
Selon quels critères le sujet obtient-il des interprétations valides ? - Platon invoquait des principes ou formes-modèles universels intelligibles. Aristote qui refusait et reprochait à Platon ces idées, écrivait pourtant.
Nous estimons posséder la science d'une chose d'une manière absolue, quand nous croyons que nous connaissons la cause par laquelle la chose est, que nous savons que cette cause est celle de la chose, et qu'en outre il n'est pas possible que la chose soit autre qu'elle n'est.
Par ses quatre causes – matérielle, efficiente, formelle et finale – Aristote formulait lui-même des principes premiers d’intelligibilité.

Descartes se fiait à l’évidence du bon sens qu’il considérait comme une science innée. Dans une correspondance il écrivit :
L'esprit humain possède en effet je ne sais quoi de divin, où les premières semences de pensées utiles ont été jetées, en sorte que souvent, si négligées et étouffées qu'elles soient par les études contraires, elles produisent spontanément des fruits. ... Cette science doit en effet contenir les premiers rudiments de la raison humaine et n'avoir qu'à se développer pour faire sortir des vérités de quelque sujet que ce soit; et, pour parler librement, je suis convaincu qu'elle est préférable à  toute autre connaissance que nous aient enseignées les hommes, puisqu'elle en est la source.
avatar
patanjali

Messages : 777
Date d'inscription : 20/08/2012
Age : 81

http://sys.theme.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Objectivité et réalité

Message  SFuchs le Jeu 28 Juil 2016 - 16:42

Bonjour Dionysos et bienvenue, merci pour ce premier sujet ! Bonjour patanjali et bonjour à tous,

Je me posais justement des questions sur l'opposition subjectif/objectif ces derniers jours. Je me suis souvenu d'une remarque intéressante dans une de mes lectures récentes "Universe as a hologram" - qu'il serait plus judicieux de traduire par "les propriétés holographiques de l'Univers" plutôt que par "l'Univers est un hologramme" soit dit en passant -
Dans cet ouvrage donc, Michael Talbot avance la notion d'omnijectivité afin de montrer le côté artificiel à vouloir séparer parfois objectif de subjectif. Ainsi par exemple, on dira d'un phénomène qu'il est objectif et d'un point de vue qu'il est subjectif, alors que dans les deux cas nous avons à faire à un phénomène autonome ayant sa réalité propre, sauf que l'un se place sur le plan de l'activité matérielle et l'autre sur le plan de la vie des idées. Pour autant que des idées ne sont pas de la matière, elles n'en sont pas moins réelles, j'en veux pour preuve que, tout comme l'énergie agit sur la matière, les idées guident les actions des hommes.

Ainsi, plutôt que d'opposer subjectivité à objectivité, on peut avancer le concept d'omnijectivité pour exprimer qu'un phénomène peut être percu aussi bien comme étant objectif que subjectif selon la façon dont on l'appréhende.

De façon un peu connexe, et plutôt que d'opposer la subjectivité à l'objectivité dans une relation, il peut être judicieux d'opposer "ce qui voit" à "ce qui est vu", "ce qui est observé" à "ce qui observe". C'est d'autant plus intéressant que l'homme n'est pas le seul à voir dans l'Univers. Si l'on se réfère aux analyses de Prigogine (résumé sur le site ici : http://sys.theme.free.fr/A_Prigogine.html), c'est aussi tout système matériel qui est capable de voir, lorsque celui-ci est soumis à des contraintes ou des stimulations fortes loin de son point d'équilibre. Je pense que l'intuition de Prigogine est bonne sur le sujet. On peut effectivement parler de la matière qui commence à voir sous certaine condition, qui à l'équilibre reste aveugle. De la même façon que l'intelligence et la conscience sont stimulées par l'adversité, et endormies par la facilité et la monotonie. Peut-être en est il de même dans le monde des esprits, des puissances célestes et des dieux, sous réserve que l'on accepte leur existence...

Ainsi dans l'Univers, la plupart des éléments de la création sont capables de voir et de faire l'objet d'une observation, c'est-à-dire d'être vus. L'opposition objectif/subjectif devient de ce point de vue purement formelle, et la réalité omnijective.
avatar
SFuchs

Messages : 104
Date d'inscription : 29/05/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Objectivité et réalité

Message  Freya le Ven 29 Juil 2016 - 18:41

L’objectivité est un sujet délicat. Selon l’ancienne philosophie toltèque, la position du point focal individuel détermine une expérience subjective et pourtant le monde lui-même est objectif. En même temps, c’est la cohésion individuelle qui détermine ce qui est expérimenté. Par exemple, deux personnes peuvent observer exactement le même objet, mais leur expérience variera. Sachant que l’interprétation est subjective, il s’agit donc d’une mesure de l’objectivité.

La théorie quantique nous dit que les résultats sont influencés par l'observateur, ce qui rend tout subjectif. Mais, en même temps, cette prise de conscience prévoit l'objectivité. L’on pourrait dire que l’objectivité est ce qui empêche de mentir à nous-même et aux autres, et ce qui nous permet de nous observer nous-même, les autres et le monde avec précision.

Le model scientifique est un exemple exquis de la procédure d’apprentissage, une méthode qui instille au moins le sens de l’objectivité. Dans sa forme raréfiée, rien n’est ni arbitrairement rejeté ni supposé être vrai. Cette approche permet un examen très détaillé des aspects inconnus (peu importe le domaine). L’opinion dominante de la réalité de notre monde contemporain a été nettement influencée par la recherche scientifique. Cependant, dans la pratique, la science devient souvent du scientisme. Quand une personne reste excessivement collée à ses pensées, cela créé un état d’esprit qui empêche la découverte.

Par sa définition même, la méthode scientifique se base sur une logique rationnelle. La raison, la pensée, sont comme les balises d’un chenal menant vers et à partir d’un port. Elle offre direction et contexte, ce qui n’est pas tangible. Que se passerait-il si vous deviez utiliser d’autres formes de perception telles que celles permettant l’accès direct à ce qui est l’étude ? Pourriez-vous alors avoir davantage de données à examiner, à ordonner, à utiliser ? C’est précisément ce qui arriva lors du développement des systèmes métaphysiques classiques Toltèque et Taoïste. Après que davantage de moyens de perception aient été utilisés, l’apprentissage a pu être accéléré. Comme pour toute approche d’apprentissage, les nouveaux principes furent basés sur leur nouvelle vision du monde. Mails ils l’ont fait de manière à rester ouverts à la poursuite de l’exploration et disposés à abandonner leur vision des choses devenue obsolète, une caractéristique de l’objectivité. Cela reflète le but même de reconnaître les sophismes de la logique.
avatar
Freya

Messages : 886
Date d'inscription : 24/08/2012
Localisation : Vosges

Revenir en haut Aller en bas

Dualisme objectivité / subjectivité en rapport à la liberté

Message  Dionysos le Dim 31 Juil 2016 - 16:34

Juliette Simont rapporte dans "Jean-Paul Sartre / Un demi-siècle de liberté":
"Si manque et besoin expriment tous deux le rapport du pour-soi ou de la praxis à l'en-soi, ils infléchissent différemment ce rapport ; le manque est taraudé d'un destin lancinant d'incomplétude - c'est la hantise du pour-soi par la valeur, la quête d'un en-soi-pour-soi, qui a sûrement une face d'aliénation, mais peut-être aussi une face authentique, à savoir cette libre morale de la liberté dont la possibilité est ouverte à la fin de L'Être et le Néant -, alors que le besoin est plénitude et affirmation dialectique rendant vain tout au-delà moral."
Or elle met aussi en place les deux équations suivantes:
1°) mécanique = subjectif = dialectique = action
2°) spirituel = objectif = causal = inertie.
Et cette matérialisation de l'idéal (en-soi-pour-soi du "réservoir instrumental" du moi idéal) ou idéalisation de la matière est toujours "manquée"; mais elle a des effets réels, et réellement aliénants. Or cette aliénation n'est qu'une forme altérée de la spiritualisation de la morale car et en effet cette inversion de la liberté finalisante en déterminisme causal vient de la matérialité de la matière, de son régime propre d'extériorité qu'il fait d'elle un impératif avant d'être une valeur.
Et à Sartre de conclure:
" En voulant fonder les choses par la liberté, on ne parvient qu'à faire de la liberté une chose."

Mais pour poursuivre notons cette définition de Sartre sur l'inessentialité qui va faire saillie en tant qu'intuition:
Qui ne relève pas de la nature interne des êtres, des objets, des choses, ni de leur essence"

Ainsi pour en revenir à nos deux équations et à la distinction entre "manque" et "besoin", le premier s'alignant sur l'orgueil du moi idéal et le second sur l'égoïsme de l'idéal du moi, ne pouvons-nous pas observer un renversement inessentiel, c'est-à-dire par apposition, à ce qui est existentielle, de la valeur d'assignation au sein de chacun des versants de la conscience ainsi que la noème rendrait le choix de l'objet subjectif et la noèse le choix du sujet objectif ?

En tout cas toute valeur est pratico-inerte, c'est-à-dire n'est que la formulation faussement idéale d'un impératif provenant de la matière ouvrée. Autrement dit, dès qu'on fait de la liberté une valeur, c'est qu'elle n'est déjà plus libre.
avatar
Dionysos

Messages : 45
Date d'inscription : 21/07/2016
Age : 48
Localisation : Dans l'éther

Revenir en haut Aller en bas

Re: Objectivité et réalité

Message  patanjali le Lun 1 Aoû 2016 - 7:09

Dionysos a écrit:
En tout cas toute valeur est pratico-inerte, c'est-à-dire n'est que la formulation faussement idéale d'un impératif provenant de la matière ouvrée. Autrement dit, dès qu'on fait de la liberté une valeur, c'est qu'elle n'est déjà plus libre.
Tu cites et interprètes des penseurs du siècle dernier, siècle du déterminisme cybernétique et de ses dérives robotiques, qui prennent la vie sociale pour un mécanisme.

Mais qu’en penses-tu toi-même en tant qu’homme réfléchi du 21e siècle? - Faut il rejeter toute valeur ?
avatar
patanjali

Messages : 777
Date d'inscription : 20/08/2012
Age : 81

http://sys.theme.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Objectivité et réalité

Message  Dionysos le Mar 2 Aoû 2016 - 10:23

Je vais essayer d'être bref et concis, Patanjali, et j'espère que tu apporteras quelques précisions à ce que je vais dire:
Si le siècle dernier était celui du déterminisme cybernétique, son intersubjectivité ne pouvait être que mécanique puisqu'il s'agissait d'un déterminisme. Mais ce n'est là qu'une ébauche: il faut considérer qu'objectivement il y a des mécanismes inconscients qui ne touchent pas l'homme directement mais qui le mobilisent à agir en interaction contingente où sa liberté est renforcée selon l'existentialisme Sartrien. Or quand je dis que si l'homme fait de sa liberté une valeur, c'est qu'elle n'est déjà plus libre, je ne dis pas qu'il faut rejeter toute valeur mais que si on ne veut pas perdre sa liberté il faut accepter que toute valorisation reste subjective.
Je ne suis pas sûr d'avoir tout traiter ou tout préciser mais c'est mon intuition et mon entendement qui m'ont permis de penser ainsi et cela n'a valorisé en rien la cybernétique ainsi que son inventeur Norbert Wiener disait:
La rétroaction est la commande d'un système au moyen de la réintroduction, dans ce système, des résultats de son action.
Comme quoi il y aura toujours une régression pour escamoter ce que dans la société on peut appeler liberté en ce sens où elle a besoin d'une valeur étalon comme la marchandise a besoin de la publicité pour s'établir sur le front de la persuasion économique.
avatar
Dionysos

Messages : 45
Date d'inscription : 21/07/2016
Age : 48
Localisation : Dans l'éther

Revenir en haut Aller en bas

Re: Objectivité et réalité

Message  patanjali le Mar 2 Aoû 2016 - 16:46

J’ai de la peine à comprendre le verbiage philosophique moderne en général et celui de Sartre en particulier. Je suppose qu’il faut comprendre Sartre dans le contexte de son époque, celui de la controverse entre le libéralisme capitaliste et le matérialisme dialectique soviétique qui l’influençait au début du vingtième siècle (le matérialisme dialectique).
Je crois que je commence à comprendre ton intuition. On voit en effet aujourd’hui à quel chaos a conduit la liberté devenue valeur du néolibéralisme. L’époque contemporaine ou postmoderne est  caractérisée par un libertarisme individuel apparent et un assujettisme de fait par le capital.

La pensée d’une époque ne peut pas être dissociée de ses connaissances et par conséquent de la science. Ta citation de Wiener illustre bien le déterminisme autorégulateur de la cybernétique qui a dominé  la pensée moderne des  années cinquante, et qui, suite à l’école de Palo Alto, influence aujourd’hui encore, dans un sens déterministe, les conceptions psycho-sociales.

Mais depuis la fin du vingtième siècle , les théories du chaos ont établi que la liberté n’est pas seulement une valeur ou norme sociale et subjective. Sous le terme de « degrés de liberté », elle  est un des principes objectifs qui conditionnent la stabilité et l’évolution de tout système complexe.
Je défends ici l’œuvre de Prigogine : L’auto-organisation des systèmes naturels complexes s’établit dans un équilibre entre les normes déterministes établies et les « degrés de liberté », permettant l’adaptation aux influences aléatoires de l’environnement. Ceci vaut aussi pour les systèmes sociaux.
avatar
patanjali

Messages : 777
Date d'inscription : 20/08/2012
Age : 81

http://sys.theme.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Objectivité et réalité

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum