Ultime distinction

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Ultime distinction

Message  Dionysos le Ven 30 Sep 2016 - 12:53

Il est des notions qui comme une soustraction font des différences. Mais en quoi et pourquoi ? Et peut-être comment si cela se révèle un indicateur potentiellement formateur ou plus essentiellement occulteur d’une raison dont la manière en sera le moyen dissipateur. Prenons comme notions la qualité et la quantité, car en quoi divergent-elles si ce n’est que pour se compléter. La première révèle une nature à part entière qui est le lieu de déposition de la matière en cela qu’elle est la prolifération de l’agent qui fait sa qualité ; la boucle est bouclée. La seconde révèle un degré à part entière qui est la durée de décision qui permet d’œuvrer pour la rentabilité du patient dans l’économie de marché qui voit sa relation à l’argent se régler en quantité ; à nouveau la boucle est bouclée.  
Mais là nous n’avons que des rapports de monstration à leur validité matérialiste alors que ce qui définit une différence est souvent un rapport de force comme il en existe entre les diverses fratries et ethnies qui composent une société de consommation. D’ailleurs la laïcité est un ordre qui permet de légiférer le degré de religiosité ou ce que l’on peut appeler de conviction de pratique religieuse et de le resituer dans un contexte où le respect de l’ordre communautaire ne doit être revendicatif que de sa bonne tenue représentative d’une civilité qui dans l’absolue devrait être progressive.    
Donc nous venons de voir que quand des différences existent entre des éléments qui peuvent être organisateurs de contraintes, ces dernières peuvent être dissipées si on s’interroge d’abord sur les éventuelles reproductions schématiques de ce qui se fait dans leur progression. A partir de là et de manière pragmatique les résolutions ne peuvent pas être que les moyens d’une adéquation harmonieuse avec la réalité puisque, bon gré, mal gré, elles ne constituent qu’un moyen de substitution d’une volonté qui ne peut pas encourir qu’au libre arbitre.
Juste une remarque : par la volonté on pourrait prétendre au libre arbitre et par le désir au déterminisme, mais il faut savoir qu’une interaction inconsciente mobilise tout autant les impulsions que les répulsions et leur administre une génération qui n’est typique que de la passion à exercer des tensions sur une conscience qui n’est maîtresse que d’une sensibilité à la frontière d’une réalité qu’elle ne peut actualiser qu’au-delà de ses illusions et cela en-deçà d’un niveau qu’on appelle seuil paradoxal et où à partir d’une vérité qui fait la promotion à sa raison nous ne faisons qu’arbitrer des référencements d’actualisation d’une conscience.  
Ou pour être plus simple et moins sagace, ce n’est que la réalité qui conditionne la vérité et non l’inverse puisque une vérité qui se fixerait sur une intention non conforme à ce qui se fait autour d’elle serait non seulement arbitraire mais surtout une vue de l’orgueil à défaut d’être une vue véritable de l’esprit qui ne voudrait pas s’émanciper dans un nihilisme réducteur et cynique.
Car la véritable différence qui existe dans nos sociétés soi-disant postmodernes, c’est la valeur de la liberté entre chaque individu qui fait qu’il y ait des conflits en tous genres et où bien souvent c’est le cynisme qui fait la domination en se voulant un réalisme d’une mauvaise foi qui veut et s’avère n’en être pas et qui en fait ne fait qu’interpréter de manière réductrice.
En fait tout cela est d’une nature hypocrite à des degrés qui multiplient l’oisiveté d’un état d’esprit qui voudrait toujours aller plus vite tout en étant apathique. Mais à quelle contradiction sommes-nous donc vouer dans cette capitalisation du désordre malicieux ? Finalement les inquiétudes se veulent plus formelles qu’idéiques mais se caractérisent tout de même selon une éthique où il faut analyser ce qui se passe à l’essence de l’humanité selon des items socioculturels pour que la synthèse - de ce qui n’est pas de ma part une revendication mais une disjonction pour ne pas avoir mauvaise conscience - puisse contrarier toutes les réifications de la conscience qui malgré la science n’évite pas son aliénation.      
Car pourquoi avais-je donc soumis dans l’introduction qu’il y avait un comment de la différence qui était comme une soustraction à ce qui fait de sa manière une occultation de la conscience si ce n’est pour rétablir un ordre où comme nous l’avons vu la nature et le degré se complètent non seulement pour établir une communauté pragmatique mais aussi pour servir ensemble ce qui fait le tout de l’analyse transactionnelle de la conscience, c’est-à-dire ce en quoi elle diffère de la réalité en se soustrayant à sa volonté. Voilà où était le formatage qui faisait de la conscience une nature dénigrante s’élevant à des degrés qui fait d’elle une force qui a le privilège de chosifier l’autre pour altérer sa connaissance ou de se chosifier dans l’autre pour aliéner son innocence. Effectivement c’est le degré d’altérité qui fait l’ignorance et la nature de l’aliénation qui fait l’innocence.
Finalement nous avons pu estimer qu’il existe une ultime distinction entre la nature et le degré en ce sens où d’abord ils nourrissent tous deux la matérialité mais qu’aussi ils ont le pouvoir d’exécuter à travers la conscience des formes d’attribution du sujet pour définir dans l’objet ce qu’il y a à créer comme savoir et ce qu’il y a à digérer en matière d’innocence.
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Re: Ultime distinction

Message  patanjali le Sam 1 Oct 2016 - 9:20

Toute pensée est distinction, un choix entre possibilités contraires.
En définitive c'est l'affectivité fondée sur une mémoire qui décide et motive l'action.
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Re: Ultime distinction

Message  Dionysos le Sam 1 Oct 2016 - 16:20

Il semble que la dernière différence métaphysique fondamentale du vingtième siècle soit celle entre nature et degré que le matérialisme remplace par qualité et quantité, ce qui de son côté paraît plus sécurisant pour sa propre consommation. Et l'instigateur de cette ultime distinction - je dis bien de la métaphysique - est de Bergson. Car et en effet, entre-temps est venu Heidegger qui a resitué l'ontologie par rapport à la métaphysique qui, selon l'auteur, n'a fait qu'oublier l'être ou pour être plus précis n'a fait qu'en ajourner la conception où il faut distinguer être et étant qui ont entre eux un rapport de contigüité par rapport au Dasein qui pourrait être nommé arbitrairement être-le-là et qui n'est que la provenance d'un souci de l'être au-delà de son existant.
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Re: Ultime distinction

Message  patanjali le Sam 1 Oct 2016 - 17:32

Nature quantitative et qualitative sont des aspects indissociables comme existence et essence dans l'ontologie d'Aristote.
Je pense que les métaphysiques modernes ne sont qu'un reflet de la métaphysique d'Aristote.
Mais la distinction par Descartes entre réalité pensée, intelligible, et réalité étendue mesurable, sensible, a semé quelque confusion dans les esprits qui ne pouvaient concevoir comme réel que l'un ou l'autre, selon la logique de contradiction exclue d'Aristote. D'où la distinction entre idéalistes et positivistes
.
L'ontologie, science de l'être, a son origine chez Parménide, qui était opposé au Devenir d'Héraclite.
Je pense que l'être, statique, est complémentaire du Devenir, dynamique.
La réalité physique ou biologique est une association du statique et du dynamique qui est la distinction ultime.
De la proportion émerge la qualité ou information. C'est bien ce que signifiait Platon.
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Re: Ultime distinction

Message  Dionysos le Mer 26 Oct 2016 - 19:53

Patanjali,
parler de distinction ultime, ce n'est pas mesurer ce qui est à l'essence de toute distinction. Car là où existe toute distinction, si elle ne revenait qu'à celle entre statique et dynamique, il n'y aurait que rétroaction.
Or parler de distinction peut et doit être à la fois objective et subjective ainsi que j'avais traité dans le sujet "Objectivité et réalité" d'objet subjectif et de sujet objectif.
Car pour ce qui est du premier il s'agit bien du degré comme je l'ai apparenté à l'égoïsme et qui va à la quantité. De même pour le second, nous avons la nature comme je l'ai apparentée à l'orgueil et qui veut la qualité. D'ailleurs à la fin de cet article, vous aviez précisé que la liberté ne répondait que de "degrés", mais il ne faut pas oublier la nature des choses qui façonne aussi l'homme et son environnement.
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Re: Ultime distinction

Message  patanjali le Sam 12 Nov 2016 - 10:34

Bonjour Dyonisos,

Je pense que c’est une simplification et une facilité de réduire la connaissance à une dualité, à l’interaction entre sujet et objet, comme le concevait Piaget. Francisco Varela l’a corrigé en affirmant que la connaissance "émerge" de l’interaction entre sujet et objet, elle est une nouveauté qu'il appelait aussi "enaction".
La connaissance peut être considérée comme une décision dans laquelle entre du subjectif et de l’objectif à des degrés divers, mais elle dépend aussi d’influences extérieures aléatoires. Parmi celles-ci il y a les dispositions affectives. Mais je ne vois pas de raison d’attribuer l’égoïsme à l’objectif et l’orgueil au subjectif.

Dans le sujet "Objectivité et Subjectivité", j’ai évoqué l’expression  "degré de liberté" dans le sens de la théorie des chaos et de la thermodynamique de Prigogine. Ce terme technique concerne en fait l’instabilité des systèmes complexes, qui les conduit à un état, appelé bifurcation, d’où plusieurs évolutions diverses sont également probables, donc plusieurs choix et non pas deux choix opposés. Ce sont les influences (ou informations) de l’environnement, aléatoires ou inconscientes, qui conduisent à une seule issue définitive, qui est une nouveauté.
La connaissance "émerge" ainsi par auto-organisation du système hypercomplexe qu'est le cerveau. Elle est à a fois subjective et objective dans la mesure où elle est une adaptation du sujet à son environnement global.

A mon avis, la conception de la connaissance comme émergence ou auto-organisation rend le dualisme sujectivité-objectivité obsolète. La connaissance émerge d'une trilogie : sujet actif (yang), objet passif (yin) et influences subtiles (qi).
La pensée rationnelle, dans le sens de la logique dualiste aristotélicienne est certes fondée sur des distinctions. Mais la pensée naturelle inclut aussi l’analogie. La distinction ultime, si elle existe, n’est ni sujet/objet, ni vrai/faux, ni matière/énergie, ni noir/blanc. Elle est au-delà des dualismes particuliers, elle est un principe logique transcendant, métaphysique, indéfinissable, appliqué par analogie au connaissable.
(Je reviendrai peut-être sur la formation complexe des distinctions ou dualités complémentaires dans un nouveau sujet)
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Re: Ultime distinction

Message  Dionysos le Dim 13 Nov 2016 - 17:05

Je crois qu'il y a pas mal de malentendus entre ce que vous affirmez, Patanjali, et ce que je dis.
En effet je ne parle de dualité que pour la nature et le degré, problème que vous ne traitez pas.
Et d'ailleurs l'interaction est entre subjectivité et objectivité et non pas entre objet et sujet comme vous le dites si bien à propos de Piaget. En effet seules ces deux premières sont des activités particulières dans la réalité ainsi que vous dites très bien que " [la connaissance] est subjective et objective dans la mesure où elle est une adaptation du sujet à son environnement global. "
De plus si je parle d'objet et de sujet, ce n'est que d'objet de conscience et de sujet de conscience ainsi que je l'ai traité dans le sujet sur les échafaudages de la psyché. Or si ce n'était que de simples sujet et objet, leur projection en demanderait à être définie. Et c'est ce que je fais quand j'illustre leur démarche à la fois sociale et historique où l'environnement demande des mesures où l'égoïsme fait la part du degré et l'orgueil la part de la nature.
Et pourquoi ce renvoi au subjectif pour le premier et à l'objectif pour le second, mais parce que c'est une convention utilitariste comme la dualité du connaissable est une convention philosophique.
Par ailleurs pour ce qui est du qi je vous rejoins puisque je fais du Taïchi Chuan et que je me dois de comprendre cette possibilité énergétique qui rentre dans le cadre du dépassement de soi. Or tout dépassement demande une dualité, autrement il n'y aurait pas cette possibilité transcendantale qui y amènerait.
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Re: Ultime distinction

Message  patanjali le Dim 13 Nov 2016 - 17:33

Dionysos a écrit:Je crois qu'il y a pas mal de malentendus entre ce que vous affirmez, Patanjali, et ce que je dis.
En effet je ne parle de dualité que pour la nature et le degré, problème que vous ne traitez pas.
En effet, je ne comprends pas ce que tu entends par nature et degré.
Je crois comprendre la distinction de "Moi idéal" ou "Idéal du Moi" dans le sens inverse du symbole du Tai chi que vient d'expliquer Freya à propos du Yang et du Yin. Je le considère comme symbole de la "distinction ultime", comme dualité en tant que complémentarité (et non pas comme dualisme en tant que contradiction). C'est le modèle métaphysique et logique de toute distinction.
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Re: Ultime distinction

Message  Dionysos le Ven 6 Jan 2017 - 18:48

Pour que le débat avance et ainsi que je voulais ici parler de l'ultime distinction métaphysique occidentale dont le dualisme Yin et Yang ne rentre pas je vais citer Gilles Deleuze qui dit dans le Bergsonisme:
On appellera objet, objectif, non seulement ce qui divise, mais ne change pas de nature en se divisant. C'est donc ce qui divise mais par différences de degré.
Cependant on a affaire ici à de l'objectivisme comme il s'agit avant toute chose de dénommer au lieu de nommer, ce qui ne peut diviser que par degrés puisque l'altérité y est portée en dehors du sujet et au-delà de lui-même.
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Re: Ultime distinction

Message  patanjali le Ven 6 Jan 2017 - 21:52

Je comprends mieux par cette  citation « ce qui ne peut diviser que par degrés » sans changer de nature. C’est ce que le biologiste von Bertalanffy appelait homologie ou similitude de structure dans sa théorie du système et ce que le mathématicien Mandelbrodt nommait homothétie dans sa théorie des fractales. Dans la tradition c’est connu sous le nom d’analogie de proportionnalité.

Pourquoi faut-il appeler cela distinction ? Ne s’agit-il pas plutôt de degrés de similitude ou d’unité ? - La distinction dans le sens occidental moderne n’est-elle pas celle du dualisme selon le principe de contradiction exclue et du tiers exclu d’Aristote ? Cette logique a été introduite en Occident dans les doctrines scolastiques seulement  au 13ème siècle par Thomas d’Aquin.

Le Yin Yang oriental n’est pas un dualisme mais une dualité de contraires complémentaires.

La logique de l’analogie et celle de la complémentarité des contraires font partie de notre manière spontanée, intuitive, de penser. Mais elles ont été rejetées en science et par contamination oubliées dans la pensée philosophique moderne qui  semble  seulement  commencer à les redécouvrir.

Que faut-il donc entendre par « distinction ultime » ? - Ne s’agit-il pas plutôt de l’unité ultime ?
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Re: Ultime distinction

Message  Dionysos le Sam 7 Jan 2017 - 11:52

Dans l'Essai sur les données immédiates de la conscience sorti en 1889, Bergson marque avant la distinction entre temps et espace où il fait de la durée une synthèse subjective et active qui n'est pas que le contraire de l'espace car par exemple pour Bergson le passé n'est ni dans le cerveau ni dans le corps mais dans le temps même alors qu'à travers l'espace notre esprit voit les représentations qui ne sont que réelles. De plus dans cet essai Bergson élabore une théorie quantitative des émotions et à partir de là je vais revenir à mon sujet. Ainsi par exemple le commun des mortels a l'habitude d'éprouver des sentiments à l'égard de ses semblables de manière quantitative, donc de degré, quand l'amour change par exemple. Mais quand on y regarde bien les critères de sentiments sont en fait une question de nature puisqu'ils participent en fait d'un changement et non d'une évolution. Ainsi si on prend un autre exemple, une lumière est jugée intensive mais est en fait perçue qualitativement, d'où le besoin de créer une distinction qui n'est qu'ultime que parce qu'elle ne tient que d'un préjugé sensible inaltérable où en fait l'utilité de ce jugement quantitatif est de pouvoir calculer alors que la qualité ou nature des choses est davantage relative à un sentiment profond.
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Re: Ultime distinction

Message  patanjali le Sam 7 Jan 2017 - 14:29

Mais quand on y regarde bien les critères de sentiments sont en fait une question de nature puisqu'ils participent en fait d'un changement et non d'une évolution.
Pourquoi opposer changement et évolution ? - Les changements conduisent à l’évolution et l’évolution est fait de chandistinguergements. Le rôle des sentiments est de motiver les choix et de déterminer l’action.

Ainsi si on prend un autre exemple, une lumière est jugée intensive mais est en fait perçue qualitativement, d'où le besoin de créer une distinction qui n'est qu'ultime que parce qu'elle ne tient que d'un préjugé sensible inaltérable où en fait l'utilité de ce jugement quantitatif est de pouvoir calculer alors que la qualité ou nature des choses est davantage relative à un sentiment profond.
La quantité et la qualité de la lumière ne sont pas subjectifs, ils sont objectifs et qnantifiables. Il suffit de consulter les couleurs personnalisées des traitements de texte pour voir que la qualité colorée est quantifiée comme  l’intensité lumineuse.
Quant au préjugé subjectif que l’individu attache à une couleur, comme tout autre sentiment, il est déterminé par son passé, à la fois celui de ses expériences personnelles acquises et celui de ses mémoires innées, ataviques et collectives fondées sur des nécessité ou  principes vitaux.

On ne peut "distinguer" le subjectif et l'objectif, le qualitatif et le quantitatif, que par la raison dualiste. Dans le nature les opposés sont indissociables.
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Re: Ultime distinction

Message  Dionysos le Sam 7 Jan 2017 - 18:34

Si je veux distinguer et non pas opposer changement et évolution, ce n'est que parce que l'évolution est rectiligne et se fait donc par degrés alors que le changement se fait par paliers où par exemple une ampoule va avoir une puissance de 40 watts alors qu'une autre ampoule aura une puissance de 60 watts et qu'il faut ainsi faire un "saut" pour passer d'une qualité à une autre d'éclairage où seule la nature y est subjectivement appréciée.

D'autre part je suis d'accord que le rôle des sentiments est de motiver les choix et de déterminer l'action mais c'est toujours la nature des sentiments qui fera le degré de réception de ceux-là à travers leur communication dans la réalité où de manière fondamentale les qualités sensibles sont dans l'esprit pour Descartes alors qu'elles sont dans le monde selon Bergson. Et c'est par cette quantification du degré de réception des sentiments que l'individu a besoin pour pouvoir en calculer une mesure objective et cela afin d'en épuiser la substance jusqu'à en retirer la véritable nature et ainsi de suite dans un retour éternel du même où subjectivité et objectivité ne font que se compléter dans leur non linéarité relative.
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Re: Ultime distinction

Message  patanjali le Sam 7 Jan 2017 - 19:40

Si je veux distinguer et non pas opposer changement et évolution, ce n'est que parce que l'évolution est rectiligne et se fait donc par degrés alors que le changement se fait par paliers ...
En effet, la théorie newtonienne actuellement reconnue, et l’épistémologue Karl Popper, considèrent  que l’évolution est lente, progressive et sans retour. Mais la paléontologie connaît de multiples cataclysmes et extinctions de masse. La théorie des catastrophes de René Thom affirme que l’évolution se fait par phases successives d’instabilité et de changements rapides séparant des périodes de stabilité prolongées. Je crois même qu’il y a des régression ou dégénérescences qui peuvent induire une phase d’instabilité et un changement qui conduit à une nouvelle étape de l’évolution, en psychologie comme en  biologie.

… un retour éternel du même où subjectivité et objectivité ne font que se compléter dans leur non linéarité relative.
D’accord. Cela me rappelle Francisco Varela pour qui la connaissance, et donc les choix motivés par l’affectivité, "émergent" de l’interaction du sujet et de l’objet.
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