Schéma des pulsions croisées

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Schéma des pulsions croisées

Message  Dionysos le Sam 19 Nov 2016 - 20:41

Patanjali,
Lors de votre article sur les dyades et triades de l'organisation cosmique, j'ai été frappé de la congruence qui existe entre les trois Gunas et les causes chez Aristote où vous dites que le tamas (inerte) renvoie à la cause matérielle, le rajas (actif) renvoie à la cause efficiente et le sattva (subtil) renvoie à la cause formelle alors que la cause finale est représentative de la cohésion de l'ensemble.
Et c'est pourquoi après cette harmonie des ensembles je viens aborder ce qui d'un côté vient caractériser le syllogisme chez Aristote et d'un autre ce que j'ai nommé le schéma des pulsions croisées qui sont entre eux d'un parallélisme étonnant alors que je n'avais conçu ce schéma représentatif des forces pulsionnelles de la psyché par rapport, entre autres, au bien et au mal dans leurs implications bien avant d'avoir visualiser l'application des syllogismes dans leurs carences affectives.
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Re: Schéma des pulsions croisées

Message  patanjali le Dim 20 Nov 2016 - 18:52

La même logique aristotélicienne régit en effet le dualisme bien/mal et le dualisme vrai/faux d’Aristote. C’est une logique d’incompatibilité  qui concerne l’être constaté par l’observation. Mais il existe d’autres logiques, celle de la complémentarité des contraires qui concerne le devenir ou fonctionnement et une logique de l’analogie qui concernent l’organisation systémique en général et la psychologie en particulier.

J’ai revu ton sujet sur l’échafaudage de la psyché et le schéma et le document téléchargeable dont j’ai pu obtenir finalement une copie à peu près correcte. J’ai compris aussi par la page correspondante de Wiki ce que signifient Moi idéal et Idéal du Moi dans la psychanalyse freudienne.

Les concepts de cette psychologie  ne me sont pas familiers. Mes conceptions se réfèrent aux cosmologies et médecines orientales et néoplatoniciennes, en ce qui concerne les dyades et triades. Mais je perçois certaines analogies avec tes descriptions.

Tu présentes d’abord l’échafaudage de la psyché par trois niveaux que je comprends par analogie avec les trois hypostases des néoplatoniciens auxquels correspondent trois niveaux de la conscience : le sensoriel ou affectif, le rationnel et l’intuitif.
Trois facultés de l’âme humaine:
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L'Intelligence, (νοῦς = noùs), intuitive, contemplation de l’être conscient.
L'Âme raisonnable, active. La raison discursive dont les objets sont les pensées, le raisonnement, l’imagination, l’opinion, la volonté, la mémoire.
L'Âme irraisonnable, végétative. Sensibilité extérieure, dont les objets sont les sensations, les émotions, les sentiments, le plaisir et la douleur.
Une hiérarchie analogue se trouve dans la conception de l’évolution de la conscience de la philosophie bouddhiste, qui est une cosmologie fondée sur  la conscience.

Tu développes ensuite les relations de ces trois niveaux en analogie avec la triade des concepts freudiens du Moi idéal, du Surmoi et de l’Idéal du Moi qui est en fait (selon Wiki)  une dyade, un dualisme ou conflit entre un état reçu ou perçu (Moi idéal) et un état désiré (Idéal du Moi), le Surmoi étant l’état du Moi en conflit.
Je ne comprends pas la triade des pulsions dans le sens dualiste de la logique analytique aristotélicienne. Je la comprends dans le sens d’une logique synthétique ou de complémentarité et intégration des trois.
Dans ta description il y a pourtant certaines analogies avec trois états affectifs que le bouddhisme qualifie de "Trois poisons".  Ce sont la Haine, la Jalousie et la Confusion mentale.
La Haine ou colère résulte d’un excès de réactivité analogue à la cause efficiente.
La jalousie ou le désir résulte d’un excès d’imagination ou intuition analogue à la cause formelle.
La confusion mentale résulte d’un excès d’égoïsme matérialiste et conservateur analogue à la cause matérielle.

Je résumerai mes conceptions dans un autre sujet.
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Re: Schéma des pulsions croisées

Message  Dionysos le Dim 20 Nov 2016 - 21:10

Je suis d'accord pour la confusion de l'égoïsme matérialiste puisque c'est la chose la mieux partagée mais aussi la plus disputée.

Je suis d'accord pour la haine ou colère en tant que cause efficiente car pour elles la fin justifie les moyens.

Par contre la jalousie ne s'apparente pas pour moi au désir mais à l'envie. Car le désir, de son côté, est ce qui amène à l'amour même si ce n'est pas avec un grand A. De plus le désir et la volonté ne sont pas des affects mais des vecteurs d'affects (D'où mon schéma des pulsions croisées où les rapports entre bien et mal ont des orientations qui privilégient le diviseur, j'y reviendrais...) 

Par ailleurs je ne comprends pas pourquoi toutes les causes aristotéliciennes sont négatives pour le Bouddhisme? Est-ce parce que ce sont des états de conscience liés à l'illusion?
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Re: Schéma des pulsions croisées

Message  patanjali le Lun 21 Nov 2016 - 7:54

Tu as raison, je me suis trompé en voulant répondre rapidement de mémoire. En retrouvant le schéma dans le b....l de mes fichiers, je constate que le terme est avidité.
Le bouddhisme caractérise l'état affectif par l'attitude envers le monde et les autres; le refus (colère), le désir (avidité, attachement ou amour dans le sens possessif) ou l'indifférence ( confusion du Moi avec le monde dans le sens de l'enfermement égotique ou narcissique). Le but de la pratique (cause finale) est l’équilibre, le détachement appelé ataraxie.
Je reviendrai dans un autre sujet sur cette trilogie en comparaison avec les "sentiment" attribués aux éléments en médecine chinoise
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Re: Schéma des pulsions croisées

Message  Dionysos le Mer 23 Nov 2016 - 22:46

Sur les figures on constate que:
- Qu'en haut du parallélogramme de chacun des deux schémas il y a une opposition nette, pour tout dire des contraires entre les pôles où d'un côté on a une négation totale et de l'autre, une positivité totale.
- Qu'en bas du parallélogramme de chacun des deux schémas il y a une substitution nette, pour tout dire ce qu'Aristote appelle des subcontraires où les tendances s'inversent d'un pôle à l'autre.
- Que les diagonales du parallélogramme forment des contradictions qui en fait relèvent, sur mon schéma, de relations analogues qui se contrarient (d'où la définition de contradictoires) puisque par exemple la subversion et la régression agissent en tant que volonté (répulsion) ainsi qu'elles ne créent qu'un libre arbitre en sortant du champ de l'entendement alors que la conversion et la transgression agissent en tant que désir (impulsion) ainsi qu'elles ne créent qu'un déterminisme en sortant du champ de la sensibilité. Ce qu'il faut voir c'est que la volonté ou même le désir ne sont pas des affects mais des porteurs (ou vecteurs) d'affects puisque c'est à partir d'eux que vont se mobiliser les véritables sentiments. Et s'il parait intrigant que j'ai ramené le désir au déterminisme et la volonté au libre arbitre, il faut aussi comprendre qu'une simple volonté n'y est pas forcément, le désir pouvant y être tout autant coercitif.

Mais partant il n'est pas faux de dire avec Épicure:
La volonté est le contraire du désir, en ce qu'elle est un souhait raisonné.

Et Auguste Comte de dire:
L'astronomie, qui d'abord suscita le passage théorique du fétichisme au théologisme poussait alors [...] à sortir de toute causalité pour concentrer nos méditations sur les lois, devenues contradictoires aux volontés.  


Car où la volonté est finaliste la loi est mécaniste. Donc le désir est mécaniste et à partir de là nous avons bien un libre arbitre pour la volonté et un déterminisme pour le désir.

Et pour aller plus loin dans notre étude nous allons donc en suffire du concept Nietzschéen de la volonté de puissance et pour cela aborder certains extraits de ses ouvrages afin de nuancer les rapports entre le désir et la volonté.

Ainsi il dit dans Par-delà bien et mal:
[...] - A supposer enfin que l'on réussisse à expliquer l'ensemble de notre vie pulsionnelle comme le développement et la ramification d'une unique forme fondamentale de la volonté - à savoir la volonté de puissance, ainsi que c'est ma thèse -; à supposer que l'on puisse ramener toutes les fonctions organiques à cette volonté de puissance [...] 

Le terme "ma" de "ma thèse" en italique soumet bien au lecteur ce que Nietzsche n'avait pas vu comme une simple subjectivité et de plus nous interprétons qu'en fait cette volonté de puissance, n'est à travers Nietzsche qu'une réplique subversive de la volonté de représentation de Schopenhauer.

En effet dans le même aphorisme Nietzsche dit supra:
[...] Le monde que l'on appelle mécanique (ou "matériel")? Je veux dire non pas en tant qu'illusions, qu' "apparences", que "représentations" (au sens de Berkeley ou Schopenhauer), mais au contraire en tant que possédant le même degré de réalité que notre affect lui-même [...] comme étant une espèce de vie pulsionnelle dans laquelle l'ensemble des fonctions  organiques, avec leur autorégulation, leur assimilation, leur nutrition, leur excrétion, leur métabolisme, seraient encore synthétiquement liées les unes aux autres, comme étant une préforme de vie?  

Et cette volonté de puissance qui est un bien dans sa subversion, un mal dans sa régression; où dans le premier cas elle agit en rétroaction pour anticiper là où dans le second cas elle agit en anticipation pour faire rétroagir; et à partir de là maîtriser son inflexion dans le premier cas où c'est un bien pour un mal là où le second investit sa cruauté ainsi qu'une "domination" pure et simple où c'est véritablement un mal pour un mal.

Enfin si j'ai parlé de rapports entre bien et mal où il y aurait des orientations qui privilégient le diviseur, c'est que de toute manière en haut du schéma il n'y a qu'un rapport direct puisque le mal répond au mal et le bien au bien, alors qu'en bas du schéma à droite nous avons un mal pour un bien où c'est le bien qui divise puisque l'appui du mal se fait sur celui-ci, et cela pour la transgression, et ensuite en bas à gauche nous avons un bien pour un mal où c'est le mal qui divise puisque l'appui du bien se fait sur celui-ci, et cela pour la subversion. 

Et Patanjali,
Ce que vous voyez comme égoïsme est la conversion (le bien dans notre société étant avant tout une valeur marchande), comme mépris la régression, et l'attachement (dont je décline la parenté d'avec le désir) est la transgression, la subversion étant la mesure qui permet à la déconstruction de se résoudre au-delà de l'illusion.
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Re: Schéma des pulsions croisées

Message  patanjali le Dim 27 Nov 2016 - 8:47

La philosophie d’Aristote est fondée sur l’ontologie, l’être statique, et sur l’empirisme, la connaissance par les sens. Sa logique d’identité, de contradiction exclue et du tiers exclu concerne  premièrement les constats empiriques. Son syllogisme s’applique au rapport d’un constat avec les catégories prédéfinies que sont les genres et espèces obtenues par induction tels que homme, arbre, montagne. Le syllogisme est une tautologie.

Secondairement il est appliqué aux valeurs. Mais les valeurs ne sont pas des catégories empiriques ni des vérités absolues. Ce qui est bien, beau et juste pour moi peut être considéré par mon adversaire comme mal, laid et injuste, et inversement. Les valeurs n’ont pas un rôle de validation logique (vrai/faux) mais un rôle décisionnel et comportemental (accepté/refusé). Dans ce sens particulier elles sont applicables à la méthode du syllogisme.

Les valeurs sont soit individuelles et subjectives, soit collectives et conventionnelles. Si on en fait des absolus on construit des dogmes.
Augustin d’Hippone fait du Bien un absolu opposé au Mal absolu du péché originel (il était manichéen dans sa jeunesse).
Les penseurs modernes, suivant la logique aristotélicienne et la méthode analytique cartésienne, sélectionnent un aspect psychique particulier et l’élèvent en référentiel absolu, créant des idéologies unilatérales. C’est le cas de Nietzsche  pour la volonté, de Freud pour le désir, de Jung  pour la conservation mémorielle.
Tu peux constater sur mes schémas des états affectifs que ce sont des aspects particuliers des trois conditions ou causes de l’auto-organisation et donc du psychisme qui sont indissociables.

Voilà ce que je peux en dire de tes schémas. Les notions de transmutation etc. propres aux psychologues ne sont pas de mon domaine.
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Re: Schéma des pulsions croisées

Message  Dionysos le Mar 29 Nov 2016 - 20:31

Si je cite par avance Paul Valéry c'est pour rendre compte d'un état d'esprit qui devrait être propre à toute philosophie.
Ainsi il dit:
Penseurs sont gens qui re-pensent et qui pensent que ce qui fut pensé ne fut jamais assez pensé.

Ainsi Patanjali, on peut dire ce qu'on veut de la subjectivité et de l'objectivité, donc qu'elles peuvent se substituer l'une, l'autre; et que pour quelqu'un quelque chose sera considérée comme bonne, vraie et juste alors que pour un autre, cette chose sera considérée comme mauvaise, fausse et injuste; mais si on ne laisse pas de penser la pensée, selon le mot de Paul Valéry, au bout d'un moment on est obligé de fonder l'éthique pour ce qu'elle est. Et si on en passe par un principe de causalité où il n'y a pas de cause première, il suffit par ailleurs d'estimer que l'éthique est déjà un fondement par elle-même.
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Re: Schéma des pulsions croisées

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