Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

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Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  patanjali le Sam 25 Aoû 2012 - 18:01

Si un chat est blanc, il n'est pas noir, cela parait évident. Pourtant on dit que la nuit tous les chats sont gris. L'affirmation de la qualité "blanc" dépend donc des circonstances de l'observation. Sous quelles conditions peut-on donc parler de vérité?
La logique d'Aristote qui est le fondement de l'empirisme scientifique dit que lorsque l'affirmation d'une qualité est vraie, l'affirmation d'une qualité contraire est fausse, mais ceci n'est valable que pour le même objet, au même endroit et au même moment.

Dans la réalité, tout change selon les lieux et selon le temps. Héraclite affirmait déjà que tout s'écoule et que rien ne saurait rester dans un être immuable. De plus, Platon, le maître d'Aristote a fait comprendre dans Phédon, par le dialogue de Socrate à propos de la vie et de la mort, que toute idée qui exprime un devenir, une qualité ou un état est associée à une idée contraire de telle sorte que le devenir dans un sens est susceptible d'être équilibré par un devenir dans le sens contraire, de manière circulaire.

La logique de Platon a été transmise en Europe par les néoplatoniciens et les augustiniens jusqu'à Bonaventure et Nicolas de Cues qui l'a formulée par l'expression "conjunctio oppositorum". Néanmoins la représentation du monde comme un devenir plutôt que comme un être est plus répandue dans les philosophies orientales telles que le yin-yang du taoïsme chinois. En fait, la mécanique quantique a révélé que les propriétés des particules se présentent par couples de contraires, ce qui diffère de la logique aristotélicienne; elle est plus proche d'une logique héraclitéenne ou platonicienne.

Il faut bien admettre qu'il n'existe pas de vérité absolue. Néanmoins, beaucoup de gens saturés du matérialisme mais éduqués à la logique d'Aristote, cherchent un autre absolu opposé dans une spiritualité déconnectée de toute réalité matérielle. Alors que les physiciens matérialistes athées croient trouver l'absolu dans une "particule de Dieu", le boson de Higgs, les déistes et les spiritualistes le cherchent dans un esprit transcendant notre monde ou dans des mondes parallèles.

La matière non plus ne peut être considérée comme un absolu puisqu'elle est équivalente à l'énergie qui est mouvement. Quant à Dieu ou l'Esprit, il n'est pas définissable comme absolu puisque toute qualité supposerait l'existence occulte de la qualité contraire. Je constate que toute affirmation d'un absolu crée un déséquilibre qui se répercute sur ceux qui l'affirment.

La matière comme l'Esprit ne sont-ils que des mythes, des extrapolations asymptotiques? Le graal ou mystère de la création n'est-il pas plutôt au centre, au sein de la réalité, dans la conjonction des opposés de la manifestation? Pourquoi chercher des absolus inatteignables? Le graal n'est-il pas plutôt le milieu, le tiers inclus indéfinissable de tous les extrêmes opposés?
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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  turquoise le Mar 28 Aoû 2012 - 8:33

double interrogation : le graal, comme centre et non flèche ? Et le monisme , forcément immatériel, sauf à revoir la notion de matière .
Le graal-centre de soi comme de toute chose , mais à la mesure de chacun: cible unique et fusils innombrables .
Ou bien tout est matière , et elle pense, puisque nous pensons. Ou bien elle n'est qu'énergie/pensée
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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  patanjali le Mar 28 Aoû 2012 - 13:42

turquoise a écrit:double interrogation : le graal, comme centre et non flèche ? Et le monisme , forcément immatériel, sauf à revoir la notion de matière .
Question pertinente. Pour moi il est le centre ou tiers inclus le Soi ou esprit vital, pur potentiel, forcément immatériel. Si on attribue une flèche, elle peut avoir deux sens: évolution constructive en direction Lumière ou involution dégénérative en direction Obscurité, deux absolus asymptotiques.

Ou bien tout est matière , et elle pense, puisque nous pensons. Ou bien elle n'est qu'énergie/pensée
La nature cosmique est une trilogie. Elle crée la vie comme la pensée (informations) qui "émergent" du chaos des interactions (énergies) entre objets multiples (matière).
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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  turquoise le Mer 29 Aoû 2012 - 8:59

tu as raison de mettre des guillemets à "émerger" . Le verbe oblige à opter pour, soit la co-existence énergie/pensée et l'une ne peut émerger de l'autre : elles SONT, de toute éternité .
Soit l'actualisation d'un potentiel impersonnel qui "pense" au fur et à mesure qu'il se déploie dans les objets appelés matière : minéral, végétal; animal, humain . Dans cette acception, la Bible a raison de proclamer "vous êtes des dieux" . Dieu en émergence, qui a encore tant d'émergences à lui succéder, immanence transcendante en cours de déploiement .
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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  patanjali le Mer 29 Aoû 2012 - 10:50

turquoise a écrit:Dans cette acception, la Bible a raison de proclamer "vous êtes des dieux" . Dieu en émergence, qui a encore tant d'émergences à lui succéder, immanence transcendante en cours de déploiement .
La pensée n'est pas le Tout, n'est pas Dieu, puisqu'elle coexiste en trilogie indissociable avec la matière et l'énergie. Dieu c'est la Nature cosmique ternaire; dire "vous êtes des dieux" ou "Je Suis" est une vision unilatérale, sectaire et dangereuse, d'autant plus si l'affirmation est réservée à ceux qui croient à la Bible.
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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  turquoise le Mer 29 Aoû 2012 - 11:11

Je ne crois pas plus à la bible qu'à un dictionnaire des symboles, donc en aucun cas au créationnisme dogmatique . Je la cite parcequ'elle est ma culture .
Une création, un sens , est en marche, vers toujours plus de complexité et de performance technique . Comme pour les voitures, il y a une traction avant ou le moteur est derrière . Mais le moteur ternaire existe ante manifestation, indissociable . C'est la conscience qui fait question .Et la soi conscience.
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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  patanjali le Mer 29 Aoû 2012 - 12:05

turquoise a écrit: Mais le moteur ternaire existe ante manifestation, indissociable . C'est la conscience qui fait question .Et la soi conscience.
Je te rejoins dans l'interrogation. La conscience fait-elle partie du ternaire de la manifestation (prakriti) ou est-elle différente (puruja) comme le dit le Samkhya où les consciences individuelles représenteraient un reflet de puruja?

Je penche pour la synthèse: la conscience serait l'origine potentielle au centre du ternaire de la manifestation actuelle :

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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  turquoise le Mer 29 Aoû 2012 - 15:15

conscience trine créatrice? L'origine peut n'être pas consciente , impersonnelle, simplement virtuelle . Si elle est soi-consciente, on postule que Dieu existe ou Brahma , shiva, Vishnou, c'est pareil . Traction arrière . La science postule pour les attracteurs avant .
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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  patanjali le Mer 29 Aoû 2012 - 17:11

turquoise a écrit:conscience trine créatrice? L'origine peut n'être pas consciente , impersonnelle, simplement virtuelle . Si elle est soi-consciente, on postule que Dieu existe ou Brahma , shiva, Vishnou, c'est pareil . Traction arrière . La science postule pour les attracteurs avant .

Si je te comprends bien:
La soi-conscience, la conscience subjective, repose sur la mémoire. L'acte volontaire qui a sa propre liberté, son potentiel limité par l'expérience du passé est perçu comme conscience et cause finale. Ce serait le moteur arrière?
Pour la science les "attracteurs étranges" de la théorie des chaos reposent sur une structure complexe, structure-mémoire également, mais en interaction avec les influences dites "alétoires" de l'environnement. Ce serait le moteur avant?

A mon sens l'auto-organisation est pareille dans les deux cas, résultant d'une synchronicité, d'une interférence d'ondes physiques, entre celles des structure-mémoires fixes (l'antenne) et celles du champ d'ondes environnementales libres (champs morphiques). La synchronicité est une résonance qui provoque un choc éprouvé comme "prise de conscience".

Ainsi, la structure est la cause matérielle, le champ d'ondes est la cause efficiente, l'interférence des deux est la cause formelle.
Que faut-il de plus si ce n'est le potentiel indéfini d'interférences futures, au centre?

L'acte de connaissance, la soi –conscience , le rêve, les visions ou "réalisations", ne sont-ils pas tous des synchronicités à des niveaux divers entre la structure-mémoire individuelle limitée avec soit l'environnement extérieur conscient (physique), soit la profondeur intérieure de l'inconscient collectif?
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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  Invité le Mar 4 Sep 2012 - 2:48

Qu'est-ce que la vérité?

juste cette citation qui m'est très précieuse :

" L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit " Gandhi


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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  turquoise le Mar 4 Sep 2012 - 11:06

"qu'est-ce que la vérité ?" . Magnifique réponse de Jesus à Pilate ( ev de- Jean) .Comme l'absolu , c'est un concept . On tend vers l'absolu, ou la vérité : tension psychique qui semble bien inhérente au cerveau humain, par ailleurs incapable d'atteindre ce qu'il conçoit comme transcendant l'humain et pourtant inscrit en lui . Il y a en l'homme quelqu'un de plus grand que lui, que que soit le nom qu'on lui donne .
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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  patanjali le Jeu 6 Déc 2012 - 10:33

Les "idées" de Platon, en tout cas telles qu'exprimées par le dialogue de Socrate dans Phédon, indiquent simplement des états ou valeurs opposés dans un Devenir cyclique (suivant Héraclite).
Quant aux absolus opposés - lumière, symbole de progrès spirituel ou ténèbre, symbole de dégénérescence matérielle - ce sont des sens opposés de choix dans l'aspect manifesté du réel, mais ils se rejoignent dans la relation cyclique à l'opposé, dans l'aspect non manifesté du réel.

Considérons la trilogie sous l'aspect de la nouvelle physique fondée sur l'espace-éther:
La cause matérielle, c'est l'espace comme substrat spatial immatériel et infini appelé éther, ou prématière (v. Micalef).
Par son infinité et immatérialité, la cause matérielle rejoint la cause formelle (cause finale et conscience pour l'homme) qui est le potentiel infini d'interactions ou interférences que l'on peut appeler "esprit cosmique" ou noosphère.
Cause matérielle et cause formelle sont identiques dans l'aspect non manifesté du réel et réunis par l'onde, cause efficiente dans l'aspect manifesté du réel.
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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  M'enfin le Mar 5 Fév 2013 - 20:41

Salut tout le monde,

Comment notre imagination fait-elle pour imaginer la vérité et l'absolu alors qu'elle n'en perçoit aucune manifestation concrète? En aurait-elle besoin par hasard? Et si oui, à quoi cette idée pourrait bien lui servir sinon à quelque chose de concret, quelque chose qu'elle devrait percevoir? Par exemple, si Dieu n'existe pas, cette idée que nous avons de Lui a bien dû servir à quelque chose de pratique puisqu'elle a duré si longtemps! Mais à quoi, et par quoi est-elle remplacée chez ceux qui ne croient plus à Lui?
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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  patanjali le Mar 5 Fév 2013 - 22:05

S'il y a un absolu, il est pure potentialité. On peut l'appeler omni-potentialité ou "toute-puissance". Le bouddhisme l'appelle Vide puisqu'il ne correspond à rien de manifesté.
A part cette Origine sacrée, il n'y a qu'un Devenir continu.

Mais les gens ont besoin de croire à un papa dans le ciel qui les surveille.
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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  M'enfin le Mar 5 Fév 2013 - 22:56

Un papa qui surveille et qui protège, c'est bien réconfortant, mais beaucoup comme moi ne croient plus à ce genre de papa, et ils adhèrent quand même à d'autres sortes de croyances, ou bien ils prennent de la drogue, ou des tranquillisants. Fondamentalement, est-ce qu'un pareil absolu ne servirait pas principalement à se tranquilliser l'imagination quand elle commence à se sentir coupable de ne pas pouvoir faire mieux alors qu'elle fait son gros possible comme on dit. Est-ce que cette soif d'absolu ne viendrait pas du besoin de rapetisser notre ego de temps en temps, de nous humilier face à un instinct de survie trop égoïste pour une imagination capable de s'imaginer à la place d'autrui?
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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  patanjali le Mer 6 Fév 2013 - 5:47

La contemplation de la Nature et de l'infinité des manifestation possibles du Cosmos porte en effet à l'humilité. La mode actuelle d'atteindre un "état d'éveil" par la méditation "transcendantale" me parait au contraire conduire trop souvent les pratiquants à une enflure de leur égo.

Je n'aime pas les débats sur la spiritualité, car c'est bavarder à propos du non manifesté qui échappe à la logique du langage.
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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  Leela le Mer 6 Fév 2013 - 8:44

M'enfin a écrit:Est-ce que cette soif d'absolu ne viendrait pas du besoin de rapetisser notre ego de temps en temps, de nous humilier face à un instinct de survie trop égoïste pour une imagination capable de s'imaginer à la place d'autrui?
je dirais plutôt que c'est l'inverse: la soif d'absolu serait le résultat d'un rapetissement de l'ego ?

Pat
si la méditation enfle l'ego, c'est qu'elle est mal faite, qu'elle a un but.
C'est juste le contraire de ce qui est enseigné.
Mais ce n'est pas facile de méditer sans but, puisque cela demande un effort, et que pour fournir cet effort, on doit avoir une motivation.
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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  patanjali le Mer 6 Fév 2013 - 9:05

Leela a écrit:Pat
si la méditation enfle l'ego, c'est qu'elle est mal faite, qu'elle a un but.
C'est juste le contraire de ce qui est enseigné.
Mais ce n'est pas facile de méditer sans but, puisque cela demande un effort, et que pour fournir cet effort, on doit avoir une motivation.
Entre la théorie et la pratique il y a une différence. Je ne parle que de ce que j'ai vu dans les temples et sur les forums, sans vouloir généraliser et je parle seulement de la manière occidentale de comprendre la méditation comme une réalisation personnelle.

En ce qui me concerne, je sais que je suis un mauvais élève. Je n'ai pu accepter aucun gourou
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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  Freya le Mer 6 Fév 2013 - 11:33

Un papa qui surveille et qui protège, c'est bien réconfortant, mais beaucoup comme moi ne croient plus à ce genre de papa, et ils adhèrent quand même à d'autres sortes de croyances, ou bien ils prennent de la drogue, ou des tranquillisants. Fondamentalement, est-ce qu'un pareil absolu ne servirait pas principalement à se tranquilliser l'imagination quand elle commence à se sentir coupable de ne pas pouvoir faire mieux alors qu'elle fait son gros possible comme on dit. Est-ce que cette soif d'absolu ne viendrait pas du besoin de rapetisser notre ego de temps en temps, de nous humilier face à un instinct de survie trop égoïste pour une imagination capable de s'imaginer à la place d'autrui?
De nos jours, pour un certain nombre de personnes, après papa, c'est à papa "Etat" de veiller sur elles. Il arrive qu'en cas d'angoisse, de souffrance morale, après un accident ou lors d'une maladie grave, de la perte d'un être cher, en cas de guerre, chômage, etc. des personnes cherchent en premier lieu une aide spirituelle ou psychologique (tranquilisants). Quelques fois elles se tournent vers une religion officielle, voire une secte capable de leur offrir un appui financier immédiat. Malheureusement, elles n'ont souvent pas la volonté ou la force morale pour surmonter les épreuves et il est alors plus facile pour elles de s'adonner aux stupéfiants. Elles ne sont d'ailleurs pas les seules, car des jeunes et des moins jeunes sacrifiés sur l'autel du marché du travail, ne voient plus aucun avenir pour eux.

Quant à la soif d'absolu, certains la cherchent dans la religion ou une secte. La religion avec son insistance sur les valeurs spirituelles et morales, ne doit-elle pas assurément apporter la paix de l'esprit, la réalisation personnelle, et l'acquisition de cet insaisissable "quelque chose"? Mais considérons notre monde contemporain. La religion est et a souvent été l'une des causes des conflits qui agitent ou ont agité de nombreuses parties du monde. Les plus grandes indignités que l'homme a infligé à l'homme, n'ont-elles pas été le fait de ceux qui se proclamaient "élus du Dieu unique", prétendant même que les autres dieux n'étaient que des imposteurs? Même ceux qui confessent la même religion sont gravement divisés au sujet des principes fondamentaux de leur foi, et des centaines de millions de personnes ont péri à cause de cela.
Alors certaines personnes se sont tournées vers la "science". Celle-ci, dans sa progression, a fait de très grands progrès, et a transformé notre mode de vie. Mais, en dépit de toutes les "merveilles " qu'elle a fait paraître, la "science" n'a pas satisfait la quête de ce quelque chose qui fait défaut.
Les forces naturelles cachées en nous, nous peuvent nous pousser à cette quête. Mais certaines voies ne sont hélas! que des culs-de-sac, d'autres des voies étroites, restrictives et rien, ne nous indique la direction qu'il faut suivre. La réponse habituelle à votre question est : "Ce que vous cherchez est un Mystère qui ne peut être atteint ou même compris dans cette vie. Acceptez ce que nous vous disons, et croyez ce que nous vous disons même si vous ne pouvez le comprendre...".
Et, au moment où nous commençons à penser que nous faisons des progrès, paf ! nous tombons sur une nouvelle impasse, et retour au point de départ. Mais au final, ce que nous cherchons est beaucoup plus proche de nous que ce que nous pouvons imaginer.
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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  Freya le Mer 6 Fév 2013 - 13:21

Patanjali a écrit :
En ce qui me concerne, je sais que je suis un mauvais élève. Je n'ai pu accepter aucun gourou
Eh bien, sache que tu n'es pas le seul, car personnellement, je n'ai jamais pu accepter ni maître ni gourou. Seul un guide, homme sage et digne de ce nom, a su me convaincre en répondant à mes questions non par des réponses toutes faites, mais par des énigmes auxquelles j'ai dû faire personnellement l'effort de chercher et comprendre la réponse.
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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  M'enfin le Mer 6 Fév 2013 - 14:47

Moi, j'ai rejeté la culpabilité de la religion à l'adolescence et depuis ce temps, je me méfie comme de la peste de toute adhésion, au point où je n'ai pratiquement jamais travaillé dans une entreprise. Mais je cherche encore à savoir quelle part vient de ma tête de cochon ou de mon traumatisme religieux. Wink

Ma méditation à moi c'est d'imaginer que ma propre imagination utilise le hasard pour inventer ses possibilités. Ça me dé-sangoisse instantanément d'imaginer ça, donc ça doit être la vérité. No


Dernière édition par M'enfin le Mer 6 Fév 2013 - 16:14, édité 1 fois
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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  M'enfin le Mer 6 Fév 2013 - 15:12

Leela a écrit:
M'enfin a écrit:Est-ce que cette soif d'absolu ne viendrait pas du besoin de rapetisser notre ego de temps en temps, de nous humilier face à un instinct de survie trop égoïste pour une imagination capable de s'imaginer à la place d'autrui?
Je dirais plutôt que c'est l'inverse: la soif d'absolu serait le résultat d'un rapetissement de l'ego?
Humilité face au tout puissant, orgueil face aux autres religions. Se recueillir servirait d'avantage à s'humilier, alors qu'être nombreux à croire la même chose servirait à s'enorgueillir. Je sais, il s'agit d'une contradiction, et c'est exactement ça le problème, l'imagination est capable d'imaginer n'importe quoi! Dans le cas des croyances religieuses, elle invente des contradictions pour pouvoir conserver ses automatismes, mais son meilleur coup, c'est de nous avoir permis d'apprendre beaucoup plus rapidement que les autres animaux, car il faut bien croire à ce que l'on imagine un certain temps pour avoir le temps de le vérifier. M'enfin..., vu que je n'ai pas de mémoire, j'ai bien le droit de prêcher un peu pour mon imagination, non? Embarassed
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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  Freya le Mer 6 Fév 2013 - 16:36

m'enfin a écrit :
Moi, j'ai rejeté la culpabilité de la religion à l'adolescence
Moi déjà avant, et quand on a voulu me forcer à faire la communion en m'amenant manu militari à l'église, je me suis rebellée affraid
Ma mère était croyante, mais heureusement pour moi, mon père était athée et je n'ai mis que rarement les pieds dans une église. Donc, question de traumatisme je n'ai pas souffert de ce côté là.

Par contre, j'accompagnais toujours mon père lors de ses marches et c'est ainsi que j'ai pu voir encore dans les années d'après guerre (nous avons le même âge), des ossuaires au travers des soupirails de certaines chapelles. A ma demande, il m'expliquait comment et pourquoi ces ossements étaient entassés là, et qui étaient ces personnes. Mais j'entendais aussi les adultes raconter des histoires sur les méfaits de l'Eglise et de ses représentants. Et certains traumatismes (tortures, bûchers de l'Inquisition, chasse aux sorcières, guerres de religion, etc.) sont encore très vifs ici. Il faut dire qu'il ont été particulièrement nombreux. Et quand on apprend avec quels raffinements les représentants de la soi-disante sainte église catholique (religion d'amour...) ont torturé des bébés de deux mois, des petits enfants de deux ans, de quatre ans ou un peu plus grands encore, des femmes et des vieillards, on ne peut qu'en rester marqué, traumatisé.

La culpabilité je l'ai rejetée d'emblée à l'âge de 6 ans. J'ai toujours estimé que cette culpabilité a été inventée pour mieux nous maintenir sous le joug de l'Eglises et de ceux qui nous gouvernent.

Je me méfie également de toute forme d'adhésion comme de la peste et du choléra réunis.

Mes méditations ne se font pas sur le vide (incompréhensible pour moi), mais sur des questions comme : l'Esprit est tout simplement un état d'être. Moi, elles me détendent. Et si les tiennes te désangoissent instantanément c'est parfait, c'est aussi le but recherché, non ?
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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  Admin le Jeu 7 Fév 2013 - 11:51

La suite a été déplacée sous Sciences > Psychologie > Imagination

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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

Message  Freya le Ven 8 Fév 2013 - 14:13

Leela a écrit :
je dirais plutôt que c'est l'inverse: la soif d'absolu serait le résultat d'un rapetissement de l'ego ?
Je pense qu'avec la soif d'absolu, l'ego devient rampant. Le rapetisser, je ne crois pas.
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Re: Qu'est-ce que la vérité? Qu'est-ce que l'absolu?

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