La Tradition et l'évolution de la civilisation européenne

La Tradition et l'évolution de la civilisation

Je propose la lecture de ce texte (LIEN) hébergé sur mon site qui explique par l'histoire révisée de notre civilisation européenne ce qui distingue la pensée européenne contemporaine de la pensée traditionnelle antique et orientale.
(Les sources ont été puisées en grande partie dans la bibliothèque de Freya  )

La citation qui fait suite à ce texte complète cette évocation historique et sert d'introduction à la compréhension des théories traditionnelles des éléments.

Critères d'interprétation des théories traditionnelles.

L'essor des sciences occidentales ne fut possible que grâce à leur libération de tous les dogmes. La tradition, sous la forme rigide qui caractérise les doctrines de l'Eglise romaine, est considérée à  juste titre comme un obstacle à toute connaissance scientifique valable. Mais il est un autre obstacle qui consiste à refuser toute théorie d'origine ésotérique et traditionnelle. Les sciences réductionnistes, privées d'une philosophie capable d'accéder à un niveau transcendant la réalité matérielle et d'intégrer leurs découvertes dans un ordre supérieur, risquent de se développer dans le désordre et de se disperser dans les détails, et leurs applications pratiques, devenant incontrôlables sans une vision globale, peuvent avoir des conséquences lointaines désastreuses. C'est ce qui arrive à notre civilisation occidentale et qui est dénoncé par les mouvements écologistes et les philosophies d'inspiration holistique. De tels systèmes de connaissance d'ordre supérieur ne peuvent cependant être conçus que par les traditions qui entretiennent par la méditation et les initiations une expérience permanente des niveaux transcendant la réalité expérimentale. L'histoire montre que les traditions ésotériques appartiennent toutes à une même lignée de transmission de la connaissance de maître à disciple, la grande Tradition. Mais la lignée occidentale, égyptienne ou chrétienne, qui aurait dû être la nôtre, a été interrompue et tous les écrits philosophiques s'y rapportant ont été brûlés. La lignée orientale par contre existe encore, notamment dans le bouddhisme tibétain et zen, mais aussi dans le yoga indien. Les philosophies orientales sont donc actuellement les seules voies pour retrouver cette connaissance globale des niveaux supérieurs de la réalité, qui a fait l'objet de tout temps de la seule vraie Tradition.
Il ne peut être question cependant pour les hommes de culture occidentale et scientifique, d'accepter sans discernement n'importe quel système de pensée traditionnel. Pour qu'une théorie scientifique ou philosophique soit acceptée à notre époque, il faut qu'elle soit d'une utilité pratique et d'une fiabilité suffisantes et qu'elle ait, si possible, une valeur  prédictive. Or, s'il existe des théories traditionnelles qui répondent à ce critère, ce sont celles sur lesquelles se fondent les systèmes médicaux traditionnels et en particulier cette théorie des trois humeurs (tridoshas) de l'ayurvéda, la médecine indienne. Ce principe ternaire, vieux de plus de quatre mille ans et déjà cité dans les textes des pyramides, se retrouve sous d'autres noms, mais toujours avec les mêmes significations qualitatives, dans tous les systèmes médicaux traditionnels ultérieurs, que ce soit en médecine chinoise, en médecine tibétaine, en alchimie chez Paracelse, en homéopathie chez Hahnemann ou en anthroposophie chez Steiner. Une telle constance d'un même principe traditionnel conservé durant plus de quatre millénaires laisse supposer une réalité métaphysique qui n'est peut-être rien d'autre qu'une loi physique encore inconnue.

La conclusion de ce sujet et de l'extrait de texte cité est que nos civilisations fondées sur des monothéismes est décadente. Les trois religions monothéistes principales d'origine abrahamique ou d'autres monolâtries sectaires, n'ont conduit qu'à des conflits et non pas à l'amour mutuel et la solidarité qu'elles prêchent.

Ce qu'il faut à l'humanité, pour se régénérer, c'est un retour aux principes de la Nature, ce qu'elle risque de provoquer involontairement et prochainement par sa propre faute; ou du moins il faudrait un retour à des cosmologies sans dieux telles que le Taoïsme ou le Samkhya.

Bonjour,
comme toujours,quand il est question de parler d'une chose, que celle-ci nous semble peu ou très "connue",les ennuis commence avec les définitions qu'on a d'ailleurs beaucoup de mal à arrêter.Je crois me souvenir que Platon disait déjà d'Héraclite que toute discussion achoppait dès son commencement,tellement Héraclite tenait à être précis.On est aujourd'hui à l'opposé de cette nécessité de rigueur avec la "logique" du : " faut pas se prendre la tête"...
Pour ma part, je ne prétends que faire un peu plus que " lâcher prise" en ne me "prenant pas la tête" et j'oserais donc une définition pour qualifier une facette de l'esprit de tradition :Il y a, à l'œuvre,dans la Tradition un principe du moi qui dans sa réduction Naturelle a produit l'esprit de modernité.

Pensez-vous que quelque chose de l'esprit de Tradition nous est encore accessible ? ( ne risquons-nous pas de singer la tradition,comme les dernières pyramides semblent seulement imiter dans la forme,les premières ,ou encore comme certains adeptes du Nouvel Ordre Mondial semblent justifier leur posture en se "payant" de mots et de symboles empreintés naïvement au vocabulaire de la Tradition ...?)

Bonjour,
Il y a La Tradition et les traditions comme il y a beau et laid, bien et mal. Les traditions ont dégénéré par l’abus qu’en ont fait les religions, politiques et idéologies. Mais suivant la définition de Michel Random, nous appelons Tradition ce qui est permanent et universel et qui constitue la sagesse de la nature :
https://sciencetradition.forumactif.com/t14-qu-entendons-nous-par-tradition

Il ne faut pas voir la Tradition dans les symboles eux-mêmes mais la chercher dans le sens du symbole, ce qui signifie réfléchir par analogie ou selon Rabelais « Rompre l'os et sucer la substantifique moelle ».
Tu peux trouver ici de nombreux sujets qui cherchent à faire comprendre le SENS d’une trilogie fondamentale présente dans la plupart des grandes philosophies et qui se rapporte à l'organisation de tout système.
Ce qui a fait dégénérer notre civilisation, c’est la perte du raisonnement analogique et l’application de la logique d’identité aristotélicienne, qui exige des définitions et des vérités absolues, abusivement aux contextes métaphysiques.

Bonsoir Résurgence,
d'accord pour envisager qu'un Principe soit à l'œuvre dans la Tradition, et si ce principe est bien universel et permanent alors,il faut se rendre à l'évidence que l'homme n'est plus agi par ce Principe.Le monothéisme n'est-il pas venu "endiguer" la déliquescence de l'esprit Traditionnel qui touchait à sa fin selon la cosmologie hindoue .Nous serions donc dans la fin du dernier des quartes cycles, à savoir le kali Yuga.La civilisation, toujours selon R Guénon, est née de l'élaboration spirituelle d'une élite Traditionnelle,il nous faudrait donc une Elite ( encore orientale) pour générer un nouveau cycle, ce dont je doute car nous vivons aussi l'ère de la "démocratie" libérale, autrement dit: " du totalitarisme marchand" qui fait que lorsqu'un individu d'exception apparaît,il est vite récupéré pour occuper une situation de spécialiste dans un domaine scientifique...Et quand on connaît la capacité de réductionnisme de la science,on ne s'étonne plus de ne croiser que des spécialistes,alors qu'il nous faudrait des généralistes,des universalistes...

Je n’ai pas prêté trop d’importance à la doctrine hindoue des yuga que je ne connais d’ailleurs que superficiellement et je n’ai pas lu Guénon. Je ne crois d’ailleurs pas aux prophéties. Néanmoins l’histoire montre bien une déspiritualisation progressive dans le sens du kali yuga. Toute tradition contient une part de sagesse et si tu veux nous éclairer dans un sujet sur ces cycles, ce serait bienvenu.
Je vois l’évolution plutôt dans le sens du taoïsme, comme alternance entre lumière et obscurité. Dans le symbole et cycle du tai-chi, l’obscurité contient encore un noyau de lumière et la lumière un noyau d’obscurité. Il y a dans notre société postmoderne décadente aussi une petite minorité de gens éclairés qui s’expriment sur de nombreux sites internet. Les théories sont multiples et diverses, elles convergent cependant sur l’essentiel, par analogie. Je ne parle pas des « religieux » ou des ésotériques new age, qui ne sont que l’extrémisme contraire et le pendant du matérialisme ; je parle de chercheurs indépendants, de scientifiques ou philosophes. Un nouveau paradigme qui revient aux principes fondamentaux de la nature est déjà en cours d’élaboration dans l’inconscient collectif.
L’essentiel n’est pas un principe unique monopolaire mais une trilogie métaphysique. Je l’ai découverte d’abord dans les cosmologies orientales (tout en restant prudent quant aux doctrines religieuses). Car cette trilogie est le fondement métaphysique du diagnostic holistique des médecines traditionnelles ; et celui-là n’est pas théorique mais pratique. Finalement j’ai trouvé la trilogie aussi dans les philosophies platoniciennes et pythagoriciennes plus proches de notre culture; et par analogie aussi dans les axiomes de nouvelles conceptions scientifiques de l’évolution encore peu connues et mal acceptées.

@penseurnomade
"il nous faudrait donc une Elite ( encore orientale)"

Une Elite est déjà toute prête. Elle n'est pas orientale mais nordique...

Je récuse le mot élite qui soulève des malentendus et suppose la discrimination.

J’ai parlé de l’inconscient collectif qui est commun aux humains de toute origine ou condition. Il a été révélé par C.G. Jung à travers les pratiques spirituelles ou chamaniques, qu’elles soient orientales ou nordiques, amérindiennes, africaines ou aborigènes.

Oui,mais le fait de refuser d'envisager qu'il puisse y avoir une élite nous interdit par là même de débusquer les tricheurs ( n'oublions pas qu'il y a aussi une élite financière qui ne craint pas grand chose de l'inconscient collectif).Il y a,à mon sens, une élite de fait et ne pas la reconnaître comme telle c'est ajouter du malheur au monde.

penseurnomade a écrit:Oui,mais le fait de refuser d'envisager qu'il puisse y avoir une élite nous interdit par là même de débusquer les tricheurs ( n'oublions pas qu'il y a aussi une élite financière qui ne craint pas grand chose de l'inconscient collectif).Il y a,à mon sens, une élite de fait et ne pas la reconnaître comme telle c'est ajouter du malheur au monde.

Oui, j'ai bien compris. Il y a une élite de fait, autoproclamée, qui croit pouvoir seule diriger le monde.
Ce que je veux dire, c'est que l'opposition à la dégénérescence économique, sociale et spirituelle qu'entraîne le mondialisme matérialiste (qu'il soit capitaliste ou socialiste) se prépare dans l'inconscient collectif et conduira forcément à un renversement de situation (sans doute catastrophique), au terme duquel pourra se former une élite, qui risquera de nouveau d'accaparer le pouvoir, si l'on n'institue pas une forme de trois pouvoirs en équilibre, selon les lois naturelles de l'auto-organisation que j'essaie de faire comprendre.
Former une élite pour changer notre société et civilisation me paraît illusoire et tout est prévu pour casser la formation d'une telle élite dans la sphère occidentale. Un espoir reste dans la sphère des BRICS en formation (qui effectivement est nordique et orientale mais aussi australe). Mais ceci est une cause de guerre qui peut tout changer, mais comment est imprédictible.

Pour revenir à l'extrait de votre premier post,je dois dire que comme H Guénon,j'oppose Tradition et Modernité,non parce que j'aurai été séduit par l'hypothèse de Guénon, mais parce que son point de vue se recoupe avec une grande pertinence dans d'autres oeuvres, d'ailleurs, il y a déjà quelque chose de cet ordre dans l'opposition platonicienne du "monde des idées" à celui de la "réalité" matérielle qui n'est donc qu'un simulacre de la vérité et en cela, je n'attends pas grand chose de la science fusse-t-elle en apparence bonne pour nous.Je crains que nous ne puissions jamais recouvrer l'Esprit Traditionnel,pas plus que les oiseaux ne peuvent " penser dinosaure"...La Modernité est née de quelque chose de plus grand qu'elle, elle est en effet issue de la Tradition et comme je l'est déjà dit, le monothéisme aura été le dernier soubresaut de l'Esprit Traditionnel déclinant vers l'irrémédiable modernité dont nous vivons probablement la fin.Il y a quelque chose de contradictoire dans le fait de "vouloir former une élite" ( former/élite) car je crois que cela relève de la capacité de Dame Nature à semer ci et là quelques beaux esprits par génération, avant que la Modernité ne les abandonne sur le bord du chemin.Je crains qu'il ne nous reste que le non-choix de l'amor fati.

penseurnomade a écrit:Je crains que nous ne puissions jamais recouvrer l'Esprit Traditionnel,pas plus que les oiseaux ne peuvent " penser dinosaure"...La Modernité est née de quelque chose de plus grand qu'elle, elle est en effet issue de la Tradition et comme je l'est déjà dit, le monothéisme aura été le dernier soubresaut de l'Esprit Traditionnel déclinant vers l'irrémédiable modernité dont nous vivons probablement la fin.

Ma compréhension de la Tradition, comme celle de Michel Random,  est un peu différente de celle de René Guénon, dont j’ai lu le parcours et les conclusions sur Wikipédia. Je ne la vois pas dépendante de la seule transmission initiatique, qui peut être interrompue, mais dans les principes communs au fonctionnement de l’univers, de la vie et de la connaissance. Mais où je rejoins entièrement Guénon, c’est dans l’importance du symbole, car c’est le sens des symboles, notamment celui de la roue à six rayons (ou trois diagonales) qui représente selon mes recherches, ce qui est commun et a le rôle d’interface entre l’univers extérieur et l’univers intérieur. Ces principes symboliques sont permanents et universels. C’est pourquoi ils réapparaissent sous une forme différente, renouvelée, chaque fois qu’une transmission est interrompue. Il ne faut peut-être pas utiliser le mot tradition pour désigner cette réalité symbolique qui correspond aux « Idées » de Platon.

J’ai aussi suivi une voie initiatique du bouddhisme tibétain, mais je m’en suis distancé en raison du dogmatisme, surtout celui de la réincarnation incompatible avec l’enseignement originel et fondamental de Bouddha. Dans ce refus et dans le rejet de la théosophie je rejoins aussi Guénon. . J’ai fini par refuser toute forme de religion ou idéologie et toute autorité traditionnelle que ce soit une autorité religieuse ou un gourou. Je pense que c’est le principe du monothéisme qui, en soumettant la liberté de croyances à une autorité unique, a été le début de la dégénérescence occidentale et qui a conduit, avec l’humanisme gréco-romain (primauté de l’homme sur la vie) par étapes idéologiques successives au matérialisme et au déséquilibre mondialiste actuel.

Toutes les religions ont vieilli, ce qui n’a pas empêché que d’authentiques révélations ou mouvements mystiques ont toujours apparu spontanément, en dépit plutôt qu’en raison des doctrines religieuses ; car l’interface symbolique entre la réalité et la conscience reste toujours présente dans l’inconscient collectif et personnel. Des exemples en sont François d’Assise dans le catholicisme ou le soufisme choisi par Guénon dans l’Islam ; le soufisme n’a rien de commun avec Mohammed et tient plutôt de la gnose zoroastrienne.
Je ne comprends d’ailleurs pas le refus par Guénon de la psychanalyse de Jung. Il a dû confondre avec Freud.

Malgré l’envahissement superficiel par le matérialisme occidental, des pensées et des pratiques médicales selon le symbolisme traditionnel restent conservées en Orient.  J’ai choisi de diriger ma recherche plutôt vers la compréhension de ce symbolisme, qui n’est pas seulement la porte vers l’esprit, mais d’abord le médiateur entre la réalité perceptible, scientifique, et la réalité intelligible. La civilisation occidentale ne pourra pas sortir de ses impasses sans que les acquis des sciences ne soient réinterprétés sur la base des principes symboliques universels. Ce serait une première étape avant de redécouvrir l’union mystique. Les tendances actuelles de réunir la spiritualité directement aux théories de la physique quantique et relativiste sont ridicules et ne font que semer la confusion.

Selon Guénon,le mode d'être au monde de la Tradition est "Intuitif" et ouvre rapidement sur la contemplation et c'est un état dont nous n'avons qu'une vague idée, même s'il est encore partiellement présent en Orient.J'ai cité Platon parce qu'à l'évidence celui-ci avait encore un pied dans la tradition,chose qu'avait déjà hypothéqué Socrate , Aristote,lui,avait déjà un pied dans la Modernité.Nietzsche ne s'y est pas trompé quand il remonta la généalogie de la Morale jusqu'au zoroastrisme (prémisse de la Modernité).Je crois que Guénon s'est réfugié dans le soufisme qui lui apparût comme une des dernières niches où règne encore un semblant de Tradition.Je comprends sans peine le détachement qu'il pouvait avoir vis-à-vis de la psychanalyse (dont la structure opératoire devait lui semblait trop "matérialiste", en tous cas, trop Moderne).Je ne peux rien dire du symbolisme dans le perspective de ce sujet;c'est d'ailleurs l'un de mes sujets de réflexion actuel.(Il est assez déroutant de constater qu'un symbolisme discret,voire implicite, ait pu être à l'œuvre dans la Pensée Traditionnelle,sans qu'il n'ait eu besoin d'avoir recours à la représentation,bref au simulacre.Je crains que "la chose en soi" nous ait été accessible par le passé...)

J'ai trouvé "La crise du monde moderne" sur internet. J'y reviendrai quand j'aurai fini de le lire.

J’ai lu « la crise du monde moderne, écrit par Guénon en 127 ! - La clairvoyance dans l’analyse de l’état de notre civilisation est impressionnante. La situation n’a fait que s’aggraver depuis près d’un siècle et après la seconde guerre mondiale. Beaucoup se demandent si l’humanité ne va pas s’autodétruire par pollutions ou disparaitre dans un grand clash nucléaire. Je n’ai rien à y ajouter.

Par contre, je ne suis pas entièrement de son avis en ce qui concerne les causes et les solutions proposées.
Guénon attribuait la responsabilité de la désacralisation, de la division et du matérialisme scientifique à Descartes et recherchait la solution dans une élite organisée par la tradition catholique. (Je ne sais pas s’il a changé d’opinion en ralliant le soufisme).
J’estime que ce n’est pas la faute de Descartes, mais celle des positivistes successeurs de Descartes, qui se sont donnés le nom de « cartésiens », d’avoir généralisé abusivement ce qui n’était qu’une méthode particulière d’analyse pour Descartes.

Mais la cause profonde et plus lointaine de la division et déspiritualisation de la civilisation occidentale réside dans l’adoption par la scolastique de l’ontologie et de la logique empirique d’Aristote, revue selon Thomas d’Aquin. Le principe de contradiction exclue crée la division.Depuis le 13ème siècle les gens ont été habitués à croire que l’univers est fait d’ « êtres » vrais, perceptibles par les sens et que la « Vérité » est unique et incontestable. La science a repris ces dogmes tout en refusant la cosmologie et l’autorité ecclésiastique. La Science s’est attribuée les mythes de vérité et infaillibilité, alors qu’elle ne recherche que l’utilité.
Les conséquences de l’application de la contradiction exclue aux méthodes sont les conceptions unilatérales : le réductionnisme conséquence de la généralisation de la méthode analytique de Descartes ; le déterminisme que l’on doit au principe de raison suffisante de Leibniz ; et le matérialisme dû à Newton, après lequel la « substance » ou principe d’être des philosophes a été réduit à la « masse » mesurable.

En ce qui concerne la Tradition, je pense qu’elle n’a besoin ni d’élite ni d’organisation ni d’initiation formelle ; elle se constitue spontanément, par auto-organisation, et par une sorte de télépathie, dans le secret du subconscient et inconscient individuel et collectif et aussi sur internet ; et elle se manifestera si les circonstances le permettent (lorsque la civilisation technologique se sera effondrée).

Organisations et dogmes sont nécessaires quand le Sens dégénère:

Tao te king verset 18

Lorsque le Sens dégénère
apparaissent morale et devoirs.
Lorsqu'intelligence et savoir dominent
apparaissent les grands mensonges.
Lorsque les parents sont désunis,
surgissent les devoirs parentaux et d'affection.
Lorsque la confusion atteint l'Etat,
il se trouve des fonctionnaires fidèles.

Je relirai ce livre car je n'ai pas souvenir qu'il stigmatisait Descartes,d'autant que Descartes est le prolongement logique du mouvement moderniste entamé dès le XIII/XIV ème.En tous cas, il est le révélateur du problème que posait la scolastique.

Pour ce qui est de la "cause profonde de la déspiritualisation..." je me pose la question de savoir s'il faut en rechercher la cause chez les hommes,car l'on peut en trouver des germes chez les zoroastriens ,déjà.Je travaille actuellement,en bon bricoleur,à l'élaboration d'un dispositif hypothétiquement capable de "Dynamiser" l'eau, selon les ( rares) directives de Marcel Violet.Dans sa conférence sur ce sujet,il dit à un certain moment,quelque chose qui a fortement retenu mon attention, et qui peut se résumer ainsi: quelque chose de l'ordre du cosmique est en train de changer, de telle sorte que le vivant s'en trouve affaiblit,amoindri,ce quelque chose a trait à l'énergie cosmique qui "porte" le vivant sur terre.Je ne peux pas me défaire de cette idée que l'homme vit un déclin qui ne relève pas uniquement de sa pratique culturelle ( peut-être parce que je n'accepte pas que la folie soit un état exceptionnel chez l'individu et la règle dans le groupe)

resurgence a écrit:Organisations et dogmes sont nécessaires quand le Sens dégénère:

Tao te king verset 18

Lorsque le Sens dégénère
apparaissent morale et devoirs.
Lorsqu'intelligence et savoir dominent
apparaissent les grands mensonges.
Lorsque les parents sont désunis,
surgissent les devoirs parentaux et d'affection.
Lorsque la confusion atteint l'Etat,
il se trouve des fonctionnaires fidèles.

Merci resurgence,

penseurnomade a écrit:Pour ce qui est de la "cause profonde de la déspiritualisation..." je me pose la question de savoir s'il faut en rechercher la cause chez les hommes,car l'on peut en trouver des germes chez les zoroastriens

Je suppose que tu fais allusion aux conceptions de Nietzsche, qu’il attribuait à Zarathoustra. Mais le Zarathoustra de Nietzsche n’a rien de commun avec le zoroastrisme de l’Avesta.
https://sciencetradition.forumactif.com/t204-de-zoroastre-au-platonisme

quelque chose de l'ordre du cosmique est en train de changer, de telle sorte que le vivant s'en trouve affaiblit,amoindri,ce quelque chose a trait à l'énergie cosmique qui "porte" le vivant sur terre.

La constatation de Violet est intéressante.

J’ai appris par mes études et pratiques passées en acupuncture, géobiologie et homéopathie que l’être vivant est un champ électromagnétique qui dépend du champ magnétique terrestre.
Je vois deux possibilités à l’affaiblissement de ce champ :
La pollution électromagnétique de l’environnement ou « électrosmog ».
L’affaiblissement accéléré constaté du bouclier magnétique terrestre qui conduit à une inversion des pôles magnétiques.

Mais je ne crois pas à une fatalité ou un déterminisme de cycles de civilisation. Je considère le futur et l’évolution par essence comme imprévisibles.

J'ai en effet pris le raccourci de Nietzsche pour indiquer que le changement dans les principes de la spiritualité ne relevaient,à mon sens, ni d'une époque,ni d'un groupe d'humains particulier.Car si l'on considère,comme vous le faites dans un autre sujet, la perspective holistique/systémique, pour envisager le cosmos,et tenter de discerner quelque invariant dans ce tout si broussailleux,alors il nous faut d'abord admettre que l'être humain n'est pas fait pour comprendre l'univers, et que la théorie de l'organicisme de L V Bertalanffy est celle qui nous aide le mieux à comprendre ce qui nous est donné de comprendre.Selon cette théorie,quoi qu'il se produise dans l'univers,cela tire sa plus intime raison d'être du Tout ( de la Grande Intelligence,du Moteur Immobile...),de fait la notion que nous avons du temps , par exemple, s'en trouve bouleversée en ce que passé présent et futur se réduisent à un seul objet.Cela permet en outre d'envisager l'instinct comme quelque chose d'un peu moins déroutant pour l'intelligence,point sur lequel on rejoint Nietzsche.

J’ai appris par mes études et pratiques passées en acupuncture, géobiologie et homéopathie que l’être vivant est un champ électromagnétique qui dépend du champ magnétique terrestre.

A l'évidence oui,et probablement que ce vivant dépend plus fondamentalement de la synergie qu'il y a entre de multiples paramètres qui nous viennent du cosmos pour interagir sur les possibilités du vivant via les paramètres propres à la terre.Je crois qu'au delà de "l'électrosmog",les couches ionisées sont elles-mêmes parties prenantes de la problématique.

de fait la notion que nous avons du temps , par exemple, s'en trouve bouleversée en ce que passé présent et futur se réduisent à un seul objet

C’est la vœux du déterminisme aristotélien et de son moteur immobile, de la mécanique classique, du principe de raison suffisante de Leibniz, appliqué à l’univers. Mais c’est faux.

Poincaré déjà à découvert le « problème des trois corps », qu’au-delà de trois oscillateurs en interaction, les cycles ne sont plus prédictibles à long terme.
Depuis les années 1970, la théorie des chaos, la thermodynamique non linéaire de Prigogine, la théorie de l’information d’Atlan, les fractales de Mandelbrodt, la théorie des catastrophes de Thom, ont confirmé mathématiquement, que l’évolution des systèmes complexes est imprévisible pour des raisons internes aux systèmes complexes et non pas externes.

resurgence a écrit:C’est la vœux du déterminisme aristotélien et de son moteur immobile, de la mécanique classique, du principe de raison suffisante de Leibniz, appliqué à l’univers. Mais c’est faux.

C'est qu'à ce niveau là, je ne prétends pas au vrai/faux,mais juste à avoir trouvé une béquille mentale qui m'aide à ne pas tout envoyer valser...

La réponse que je trouve chez Bertalanffy a le mérite de ne pas souffrir du réductionnisme scientifique.Ce Système Supérieur,certain le nomme Dieu, d'autre Moteur...Je l'appelle Nature.La Nature ne connait pas le possible elle Est.Il n'y a pas , pour moi, de Nature passée présente ou future.Donc,quand je dis que tout objet tire sa plus intime raison d'être du Tout, j'entends que cette intime raison d'être, si elle connait le possible dans le système qu'on lui attribue,n'échappe pas pour autant au système supérieur qui contient le sien et sur lequel ce système supérieur peut agir rétroactivement.(en attendant bien sûr que d'autres théories ne détrônent celle-là,peut-être les mondes parallèles..?)

la théorie del'organicisme de L V Bertalanffy est celle qui nous aide le mieux à comprendre ce qui nous est donné de comprendre.Selon cette théorie,quoi qu'il se produise dans l'univers,cela tire sa plus intime raison d'être du Tout ( de la Grande Intelligence,du Moteur Immobile...)

Je regrette, je ne trouve rien de pareil dans « la théorie générale des systèmes » de L. von Bertalanffy. Au contraire, au sujet des systèmes ouverts il annonce déjà le rôle de la thermodynamique irréversible.
Il doit y avoir une confusion. Quelles sont tes sources ?

La thermodynamique irréversible non linéaire de Prigogine confirme l’auto-organisation biologique et cognitive qui caractérise la nature humaine : le libre arbitre, condition de son évolution et de sa responsabilité envers tous les éléments de la nature, sans cause finale extérieure.
A chacun sa croyance, la mienne est la confiance en la nature qui n’est pas un être mais un devenir, une « coproduction interdépendante » comme l’appelle le bouddhisme.

Je n'ai pas de source,mea culpa.Je me souviens nettement que Max Planck avait adopté cette théorie qui,il me semble,était un prolongement du holisme de A Koestler.

Je n'ai pas énoncé de "cause finale",mais juste le fait que ce qui se produit dans un système est tout de même subordonné au système plus grand que lui et qui l'englobe;que l'être humain puisse agir sur sa niche environnementale n'exclut pas qu'il dépend directement de l'équilibre planétaire de la terre dans le système solaire. En quoi le libre arbitre échappe-t-il à la rétroactivité du groupe sur l'individu ? Tu as dit libre arbitre et tu l'as aussitôt fait suivre de son pendant moralisant la responsabilité;je ne suis pas un fin analyste,puisque qu'en fait je ne suis qu'un ouvrier du bâtiment qui prend la peine de lire à l'heure de la gamelle,mais j'ai le sentiment que nous ne parlons pas de la même chose.

Bonjour à tous,

Afin d'ajouter quelques éléments à la question des monothéismes et de l'évolution de la civilisation européenne, je voudrais ajouter cet extrait d'un mémoire de licence, trouvé sur le site webnietszche.fr

CONCLUSION  La figure psychologique du Christ, comme toute figure de l'inconscient possede une Ombre, l'Antechrist, et c'est tout ce que Jung affirme en sa qualite d'empiriste. Dans la vision chretienne, " l'archetype est scinde en deux moities desesperement irreconciliables [...] ". (AI p.57) La vision chretienne a nie l'Ombre de Dieu en erigeant une figure dogmatique du Christ " sublime et immaculee " (AI p.57). Mais le Mal, lorsqu'on le chasse, revient au galop, et Jung voit le retour du Mal dans l'evolution du monde au XXe siecle, dans les guerres mondiales et dans le regne du rationnalisme forcene aux depends de l'irrationnel. " Le monde chretien est maintenant confronte avec le principe du mal, c'est a dire ouvertement avec l'injustice, la tyrannie, le mensonge, l'esclavage et l'oppression des consciences ". (MV p.373) Lorsqu'on etouffe une partie deplaisante de la psyche, comme cela a ete fait dans l'ere judeo-chretienne, celle-ci est inconsciemment projettee a l'exterieur et revient sous la forme du "destin". C'est ce qui s'est deja passe avant la Renaissance, et apres, la nature revient au galop ! " Telle est aujourd'hui la situation psychologique du monde. Les uns s'imaginent encore chretiens et croient qu'ils peuvent fouler au pied le pretendu mal; alors que les autres y ont succombe et ne discernent plus le bien. Le mal est devenu aujourd'hui une grande puissance visible : une des moities de l'humanite s'appuie sur une doctrine fabriquee a coups d'elucubrations humaines; l'autre moitie souffre de manquer d'un mythe approprie a la situation ". (MV p.376) Pour Jung, le mythe chretien est mort, il n'a pas pu evoluer, le christiannisme est devenu une.religion statique.. Pour Jung, < cette fois-ci, il y va de "l'ame de l'homme", oubliee depuis longtemps >. (MV p.378) Que propose Jung face a ce constat ? Jung a mis en evidence le processus d'individuation qui offre la possibilite d'integrer les differents aspects de la personnalite en une totalite, le Soi. Que l'archetype du Soi se manifeste par la conscience, sous une forme identique au symbolisme rattache a la figure du Christ, invite a reinterpreter le christiannisme, a le vivre comme une experience personnelle de Dieu. L'homme, comme nous l'avons vu, possede en lui la figure divine; s'il en prend conscience, il fera l'experience de la puissance numineuse dont il a ete question dans ce travail et ce sera la son Bonheur et son Salut. La religion prend des lors le sens d'une prise en consideration attentive de l'inconscient, d'un devenir conscient, ce qui est le but de l'individuation. L'homme religieux et l'homme individuel ont ceci en commun qu'ils ont tous deux decouvert la totalite qui les habite, le Christ pour l'un et le Soi pour l'autre. Le precepte de Socrate : "connais-toi toi-meme", " reste a la base de toute evolution veritable ". (VW p.57) Il faut que l'homme soit seul face a lui-meme, qu'il devienne un tout pour qu'enfin il puisse affronter la divinite et etre Homme au sens fort du terme. L'homme doit passer outre, grandir au-dela, de "l'animal doue de raison" dont nous parle Aristote. Dans l'Evangile du Luc (Lc 14:28) nous lisons: " Qui de vous en effet, s'il veut batir une tour, ne commence pas par s'asseoir pour calculer la depense et voir s'il a de quoi aller jusqu'au bout ? ". (BI p.1505) Dans une perspective chretienne c'est dire ceci : avant de fixer le projet d'une vie, il faut s'asseoir face a soi-meme, entrer en soi et y decouvrir la figure du Christ. Le processus d'individuation invite a la meme recherche de totalite, et c'est la, je pense, la solution que Jung propose pour eviter la mort definitive du mythe chretien dont il etait question en introduction.
[...]

La dérive évoquée dans cette conclusion de thèse m'amène à plusieurs remarques :

- La diabolisation du serpent dans l'imaginaire chrétien : Si l'on considère toute la symbolique attachée au serpent, évoquée par Freya ailleurs sur le forum, on comprend bien que cette diabolisation dont découle le refus de connaitre les forces et puissances associées constituent un frein à l'individuation et au "connais-toi toi-même", pourtant essentiel pour l'ascension spirituelle de l'homme fondée sur une réelle connaissance de soi et du "pêché" ou du mal.

- La montée mimétique à l'échelle mondiale d'un occident pacifique face aux cultures expansionnistes et belligérantes : il existe dans nos sociétés un syndrome dangereux qu'on pourrait appeler pacifisme, et qui s'imagine que la réponse à plus de violence doit être toujours plus de mansuétude et de douceur. Or si la mansuétude peut constituer une réponse intelligente à l'agressivité afin de rompre le cycle infernal de montée mimétique de la violence, il n'en demeure pas moins que cette stratégie ne fonctionne pas de façon universelle, mais seulement sous certaines conditions et dans des contextes précis. Si la compréhension du contexte n'est pas intégrée dans le choix de la bonne attitude à avoir et que l'on prend le parti de recourir systématiquement à la mansuétude pour répondre à la violence, on obtient exactement l'effet inverse, à savoir un transfert intégral de la violence sur la personne en proie à la montée de la violence, et une impuissance complète face à ce qui nous devient inconnu et donc effrayant. Il s'agit d'un phénomène de type catastrophique ou avalanche. Le pacifisme, dérive d'une compréhension marcioniste du christianisme, peut expliquer à quel point notre société se fourvoie en pratiquant la politique des droits de l'homme universel avec les populations d'origine étrangère qui n'ont pas réellement quitté leurs codes et cultures d'origine. Par ailleurs, cet abandon des attributs virils de notre espace culturel conduit au désarroi de tous ceux qui, sous nos cieux, se sentent étrangers à leur environnement culturel et en viennent à se tourner vers des religions telle que l'islam afin de retrouver des éléments de rééquilibrage psychique qui font désormais défaut à nos sociétés pacifiées.
Ainsi donc, nous vivons une époque où pacifisme et fanatisme sont en montée mimétique et réciproque, ce que beaucoup de contemporains ont du mal à comprendre. C'est un peu ce que l'on appelle "l'hommage du vice à la vertu", la mansuétude étant interprété comme étant, à tort ou à raison, un signe de démagogie et/ou de lâcheté/faiblesse.
Pour certains sociologues, essayistes, philosophes etc. cette dérive occidentale et particulièrement européenne correspond à une "féminisation" de notre socitété (Eric Zemmour, Alain Soral), ce en quoi je suis assez d'accord.

Par ailleurs il manque cruellement, je suis entièrement d'accord avec cela, une compréhension cosmologique du monde dans les monothéismes. Le verbe monothéiste a réellement tendance à ne s'intéresser qu'aux rapports entre le transcendant et les hommes, et les relations communautaires (interpersonnelles) qui en découlent. Les monothéismes sont très pauvres pour intégrer la dimensions écologique/holisitique/systémique du monde (contrairement au paganisme), c'est un travers qui pose de plus en plus problème pour la suite des choses.

Il faut néanmoins souligner que, outre ces dérives, il existe aujourd'hui encore des sources vives d'énergie au sein des églises. Dans la tradition chrétienne, il y a de grands mystiques qui, aujourd'hui encore, sont capables d'une très hautes spiritualité, compréhension du monde et des hommes. Il existe aussi dans le monde chrétien des écoles de méditation invitant à connaitre Dieu et se connaitre soi-même par la prière et le recueillement dans les paroles sacrées et consignées de la Bible. J'ai malheureusement le sentiment que la filière se tarit tout doucement.
Parmi mes dernières lectures, il y a un essai posthume au décès de Paul du Breuil (1991). Cet essai, "Zarathoustra et le renouveau chrétien de l'Europe" compilé par Démètre Théraios, cherche à sortir le christianisme de ses impasses potentielles, que nous pouvons deviner à l'heure actuelle, en retrouvant les sources zoroastriennes de cette religion. C'est très intéressant. A la lecture de cet essai, il m'a semblé que le zoroastrisme était peut-être frappé du même syndrome que le christianisme, développant une compréhension un peu trop manichéenne du monde dans laquelle l'intégration du mal y compris dans un sens "bien négatif" est rapidement exclu. Cela peut-il expliquer que le royaume achéménide ouvert et tolérant ait succombé à l'expansion conquérante de l'islam, cette religion assez frustre permettant de conduire une population à de grandes et flatteuses conquêtes ? L'histoire n'est-elle pas en train de se reproduire sous nos yeux, aujourd'hui en Europe ?

Au plaisir de lire vos réflexions et réponses !

SFuchs