Les dogmes empêchant l'innovation en physique

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Les dogmes empêchant l'innovation en physique

Message  patanjali le Ven 15 Aoû 2014 - 18:39

Le General Science Journal (GSJ) est une publication scientifique ouverte à tous les scientifiques dissidents, sans être censurés par des comités de pairs. Un article de Ekkehard FRIEBE, intitulé "catalogue des erreurs des deux théories de la relativité", m'a fait découvrir le site de cet auteur allemand qui était ingénieur électronicien et plus tard directeur de l'office gouvernemental allemand des brevets, actuellement à la retraite.
Le site critique la physique contemporaine avec des arguments qui rejoignent et complètent ce que j'ai écrit dans mon essai sur la philosophie holistique et le modèle systémique
Je cite ici seulement les extraits essentiels de sa première page, traduits de l'allemand:

Les dogmes empêchant l'innovation en physique

La méthode mathématique

Quand je me préparais il y a de cela de nombreuses année, à entrer dans le saint état du mariage, mon père m'a donné - avec un clin d'oeil significatif - les conseils suivants:
"Il est inévitable que se produiront entre ta future épouse et toi des désaccords de temps en temps. Conviens donc avec elle, avant votre mariage le contrat suivant:
1. Si lors d'une discussion homme et femme ont la même opinion, la femme obtient raison.
2. Si lors d'un débat contradictoire l'homme et la femme ont des opinions différentes, l'homme obtient raison.
3. Les deux parties reconnaissent que de cette manière, le principe de l'égalité entre l'homme et la femme est garanti. "

L'auditeur ou lecteur aura immédiatement reconnu que par cet accord, l'homme aura toujours raison, quelle que soit l'opinion de la femme !
La PHYSIQUE THEORIQUE MODERNE qui est appelée une science «exacte», fonctionne selon le même principe.
Les MATHEMATIQUES représentent l'HOMME,
L'EXPERIMENTATION représente la FEMME:

Vous voudrez à présent objecter qu'il s'agirait d'une formulation exagérée qui ne serait valable que dans des cas exceptionnels ?
-  NON! Le contraire est le cas: Dans la théorie et les manuels de physique ce principe ne vient qu'exceptionnellement  pas en application!
Il peut être démontré que les théories physiques suivantes sont contradictoires et donc presque sans valeur:
Théorie de la gravitation de Newton,  thermodynamique, électrodynamique de MAXWELL, théorie des électrons, théories de la relativité, mécanique quantique.

La cause de cette situation malencontreuse, c'est qu'il est généralement admis que la "méthode mathématique exacte" exige que tout découle logiquement de ce qui précède. Ainsi, si au tout début d'un développement scientifique une erreur est présentée comme un «fait prouvé», comme soi-disant une «loi naturelle», l'erreur se reproduit éternellement. Car en raison du principe ci-dessus la vérification expérimentale est pratiquement exclue.

Il s'agit maintenant de savoir:
"Où au début de la PHYSIQUE MODERNE une ERREUR a été présentée comme un fait avéré, que l'on appelle la loi naturelle?"
La réponse est:
"Déjà à l'époque de Galilée, la formulation de la chute libre (gravité)  qui était une simple approximation mathématique idéalisée, avait été déclarée par les disciples de Galilée sans esprit critique comme une loi naturelle, qui aurait été expérimentalement prouvée par Galilée."

Les cinq dogmes fondamentaux.
... Alors que pour Galilée, l'idéalisation servait de nouvelle méthode dans une conception de science fondamentale, certains de ses disciples l'ont complètement mal compris. On a conclu à tort que: «Les lois de la nature sont en principe mathématiquement formulables." Cette idée a été introduite comme dogme dans les sciences naturelles. Et ainsi nous sommes déjà au cœur du véritable sujet! Ce premier dogme empêchant l'innovation peut également être énoncée comme suit:

Premier DOGME:
"La croyance en l'infaillibilité des mathématiques".

Dans le cadre de ce premir Dogme, on peut distinguer deux groupes de scientifiques
GROUPE 1: Ces scientifiques croient sincèrement en l'infaillibilité des mathématiques et peuvent ainsi être manipulés avec des astuces mathématiques quelconques.
GROUPE 2: Ces scientifiques profitent de la bonne foi des disciples du premier groupe d'une manière éhontée afin de construire et consolider leur position et leur pouvoir dans la hiérarchie scientifique.
En général, il n'est pas facile de déterminer si un scientifique appartient au premier ou au second groupe.

Étroitement liée à la «croyance en l'infaillibilité des mathématiques» il existe un deuxième dogme, comme on peut déduire facilement des considérations qui précèdent:

Deuxième DOGME:
"La croyance en l'infaillibilité de l'expérience"

Ce deuxième dogme nécessite encore une explication supplémentaire:
Parce que les formulations théoriques des phénomènes de la nature réelle - en raison de l'immense variété des facteurs effectivement possibles qui les influencent - ne peuvent être que des idéalisations, les formules mathématiques utilisées pour la description de la nature constituent toujours des approximations. Par conséquent, une vérification expérimentale ne peut que constater dans quel cadre d'application une telle formule peut réaliser l'exigence  de prédiction précise..
C'est pourquoi aussi, il est complètement absurde de chercher une "formule universelle". Une telle recherche est discutée avec des arguments indéfendables maintes et maintes fois surtout dans les livres de vulgarisation scientifique. Surtout, il est presque toujours inconcevable d'inclure deux ou plusieurs formules approximatives du type mentionné dans un concept théorique global. Car en règle générale, les formules approximatives utilisées partent de prémisses différentes qui ne sont pas compatibles.
Cette évidence est appliquée inconsciemment depuis longtemps en technologie. En physique, on en prend conscience seulement depuis quelques années, mais à contre-cœur, et on essaie désespérément de le dissimuler.
...
(Après la citation d'une critique de Karl Popper, Friebe termine cette introduction aux dogmes qui paralysent la recherche par trois dogmes supplémentaires qui résultent des deux premiers: [NdT])
Le troisième Dogme: la croyance à l'infaillibilité de l'autorité;
Le quatrièmes Dogme: la croyance à la fiabilité des scientifiques.
Le cinquième Dogme: la croyance à l'inutilité de la philosophie
.  

"Ce cinquième dogme nous semble être de la plus grande importance ..."
Ce qui précède résume à sa façon les conclusions de mon essai provisoire sur la méthode scientifique. Une compréhension unique de l'univers n'est possible qu'au niveau métaphysique, celui des trois principes universels, et sur la base d'une application par logique d'analogie. Ces principes communs à l'univers et à la connaissance que nous en avons, je les appelle causes matérielle, efficiente et formelle, autrement dit matière, énergie et information. En mécanique ondulatoire (qui remplacera la mécanique quantique), ce sont par analogie l'espace, l'onde et les interférences d'ondes (les trois postulats de la Rythmodynamique de Yuri Ivanov).
Au-delà de ces trois principes, toute théorie n'est qu'une approximation circonstancielle et partielle, une hypothèse ou supposition, une "conjecture", comme l'expliquait déjà Niclolas de Cues au 15ème siècle dans DE CONIECTURIS.
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Re: Les dogmes empêchant l'innovation en physique

Message  améthyste le Ven 26 Juin 2015 - 7:58

...ceci dit comme tu peut le constater là sur ce lien là -> http://www.ilemaths.net/forum-sujet-643078.html#fin

il n'est pas inutile de faire de la géométrie rien qu'avec des outils et concepts algébriques

..mais bon je ne cherche pas à être dogmatique non plus ... mais bon c'est grâce à cela qu'on évite de faire des confusions comme le fait le camarade là en mélangant vecteurs et points

ceci dit malgré tout j'ai donné une solution à son problème rien qu'avec des outils algebriques lolll

en fait pour moi tout est structures d'ensembles ...
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Re: Les dogmes empêchant l'innovation en physique

Message  patanjali le Ven 26 Juin 2015 - 22:14

améthyste a écrit: en fait pour moi tout est structures d'ensembles ...
Là au moins nous sommes entièrement d'accord. - Mais qu'est-ce que la structure ... ?

En math c'est une organisation de points et de lignes qui les relient, à la rigueur pourvues d'un sens et d'une flèche qui en fait des vecteurs, mais cela implique déjà un mouvement. Les points qui n'ont pas de dimension et les lignes qui n'ont pas d'épaisseur n'ont pas d'existence physique et sont des concepts dans l'esprit du géomètre.

Là je me rallie aux postulats qu'Ivanov pose dans l'introduction de la Rythmodynmique comme fondement épistémologique: l'existence d'un support spatial est indispensable pour tracer des points et des lignes.

Je dirais que la structure est une organisation de l'espace. Et l'espace euclidien est le fondement non seulement de la géométrie et l'objet premier des mathématiques. Je le considère comme le substrat de tout: la cause matérielle.

Mais l'espace vide, sans mouvement ne serait rien. Le mouvement est la vibration de l'espace, l'onde, la cause efficiente.

Une onde seule diffuse sphériquement et ne produit pas de lignes ou de points, pas de strucrure. Ce sont les interférences d'onde multiples et diverses qui constituent des points et des lignes sous forme d'ondes stationnaires. Les interférences sont la cause formelle.

Avec l'interférence d'oscillateurs multiples commence aussi l'indétermination de l'évolution et l'auto-organisation qui falsifient le déterminisme mathématique. C'est le fameux problème des trois corps de Poincaré.

Voilà ma position et la raison de ma critique des mathématiques, en ce qui concerne le postulat déterministe et en ce qui concerne la relativisation mathématique de l'espace- temps. Je postule l'espace euclidien comme fondement non seulement de la géométrie mais de toute structure et réalité physique.

Cela m'amène à te poser une question à propos de ta discussion sur le topic dont tu as fourni le lien.
Qu'est-ce que l'espace affine, est-ce l'espace euclidien classique ? - ou plutôt, qu'est-ce qui n'est pas affine ? des espaces virtuels des maths comme l'espace-temps entre autres? Wikipédia ne m'est d'aucun secours.
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Re: Les dogmes empêchant l'innovation en physique

Message  améthyste le Ven 26 Juin 2015 - 23:12

excuse moi Résurgence (ceci dit je relis encore ton post -je lit plusieurs fois- mais juste là pour que je m'explique sur le terme de ce que j'entend par "structures d'ensembles" car c'est peut être pas trop la même signification que tu en donne )


donc en aparté (ceci dit je continue à te lire )

je parle de relations entre des éléments d'un ensemble (lois de composition internes ou externes , groupes , morphismes etc...)

pour l'espace affine c'est rien de moins qu'un objet mathematique dont les éléments de base sont des points et des repères (repères "linéaires" je m'explique par ce que j'entend par là ->

ces reperes sont constitué de leurs point d'origine respectifs et de leurs bases respectives

-les bases sont des systemes de vecteurs et ces système de vecteurs permettent d'effectuer des combinaisons linéaires
c'est pour ça que je parlai de reperes "linéaires" bien que cette appélation n'est pas usité mais que là j'emploie pour bien signifier qu'avec ces bases on peut effectuer des combinaisons linéaires avec des vecteurs


-les vecteurs sont les elements d'un espace vectoriel

-les espaces vectoriel sont des ensembles munis d'une structure d'espace vectoriel

-leurs structures est constitué d'une part d'un corps de base (qui constitue les scalaires qui permet de construire la structure de produit par un scalaire)

et d'autre part de l'addition sur ses éléments (additions de vecteurs)

bon je continue de te lire ...
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Re: Les dogmes empêchant l'innovation en physique

Message  patanjali le Sam 27 Juin 2015 - 7:47

pour l'espace affine c'est rien de moins qu'un objet mathematique dont les éléments de base sont des points et des repères (repères "linéaires" je m'explique par ce que j'entend par là ->

ces reperes sont constitué de leurs point d'origine respectifs et de leurs bases respectives

-les bases sont des systemes de vecteurs et ces système de vecteurs permettent d'effectuer des combinaisons
Tu parles d'objet mathématique en mathématicien.

Moi je dis en épistémologue que sans support physique, sans espace physique, tu n'as pas de base, pas de repère. Tes points de repère sans dimension n'ont aucune réalité autre que l'imagination. Je ne dis pas qu'ils sont inutiles ou faux mais qu'ils sont virtuels sans support physique.

Les mathématiques commencent à dériver dans l'irrationnel lorsque des objets mathématiques tels que les matrices qui servent à calculer sont réifiés, pris pour des choses, et appelés espaces.
La mathématisation de la physique a commencé à dériver vers l'irrationnel lorsque la matrice d'espace-temps de Minkowski a été prise pour une réalité physique par Einstein. Dès lors rien n'empêchait plus de prendre tout calcul matriciel pour un espace physique à part et de dériver vers des absurdités, des univers multiples, des trous de vers, des théories des cordes ou l'expansion de l'univers en ajoutant selon les besoins des matières noires et des énergies sombres mathématiques lorsque l'observation réfute la théorie.

Note que je ne suis pas contre les mathématiques qui sont un fleuron de l'esprit humain. Je suis contre l'utilisation abusive, lorsqu'elles deviennent un but en soi et perdent le contact avec la réalité physique. Les mathématiques doivent rester au service de la physique et non l'inverse.

Tu ne m'as toujours pas dit ce qu'est un espace "non affine".
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Re: Les dogmes empêchant l'innovation en physique

Message  améthyste le Sam 27 Juin 2015 - 16:38

salut camarade Resurgence

je continue de te lire (je reflechit)

resurgence a écrit:
Tu ne m'as toujours pas dit ce qu'est un espace "non affine".

pardon je pensais que tu me demandais la definition d'un espace affine

un espace etant un ensemble muni de structures telles que l'on puisse formuler un point

et cette definition du point : un point est l'element de tout ensemble tel que pour toute partie non vide de cet ensemble on le munis d'une relation d'ordre quelconque

une relation d'ordre étant une relation binaire à la fois
reflexive, antisymetrique et transitive

alors un espace non affine designerai tout espace dont les éléments ne sont pas des points

ou bien alors un ensemble dont les éléments sont des points mais tels que l'on ne puisse pas effectuer des combinaisons linéraires avec des éléments du produit cartésien de cet ensemble par lui même (et que l'on nomme des vecteurs) et des bases d'un espace vectoriel

étant entendu qu'un espace affine est un espace dont les elements sont des points et tels que l'on puisse effectuer des combinaisons linéraires avec des éléments du produit cartésien de cet ensemble par lui même (et que l'on nomme des vecteurs) et des bases d'un espace vectoriel
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Re: Les dogmes empêchant l'innovation en physique

Message  améthyste le Mar 7 Juil 2015 - 7:23

sur ce très long post je vais tenter de m'expliquer toutefois (cependant certes je ne vais pas imposer mon point de vue -de plus avec ce post là je n'ai pas d'autres arguments et quand bien même je pense que ce n'est pas utile de saouler les gens avec ses opinions)

sachant que les outils de la mecanique quantique ne relevent pas de ce que l'on nomme le monde concret on risque d'aller droit dans le mur en essayant d'interpreter en dogmes ou hypotheses philosophiques ou theologiques  ce qu'elle donne en termes de verités acceptées mais non concretes pour ce type de pensée (humaine)

en effet , la mecanique quantique est une science qui repose essentiellement sur les espaces de Hilbert (à la différence de la mécanique classique qui permet de tirer des enseignement pour la   philosophie ou autres domaines qui ne sont pas directement liés à la geometrie )  -exception faite que l'utilisation des nombres complexes dans certaines de ses formulations mais toujours en dehors de la géometrie comme par exemple l'utilisation du temps complexe pour l'expression de certaines formules en electromagnetisme - travaille uniquement en géometrie euclidienne

alors j'essaye ici de montrer le passage qui a conduit les utilisateurs de la geometrie euclidienne pour comprendre le monde physique qui nous entoure à préférer les outils qu'offrent les espaces de Hilbert plutôt que ceux de la geometrie classique et de fait ont fermé la porte à toute esperance de traduire en langage philosophique un quelconque enseignement issu de la MQ

auparavant je ferai un petit détour mais hyper rapide en ce qui concerne les équations polynomiales de types ax^2+b=0

il y a de cela bien 500 ans (environ à l'époque de la colonisation de l'amerique par les europeens ) que certaines solutions de ces equations restaient tout à fait justes si on acceptait d'ecrire leurs solutions sous la forme de nombres complexes (avec l'utilisation d'un nouveau nombre : le nombre imaginaire i (ou j en physique) tel que le carré de se nombre donne -1 ainsi i^2=-1

plus tard au XIX ieme siecle on utilisait ces mêmes nombres complexes pour étendre les solutions à certains problèmes geometriques

ce faisant on se rendit compte que l'utilisation de certains outils (comme le produit scalaire euclidien) donnaient des résultats absurdes

par exemple ici

si on reste par exemple dans l'espace à deux dimensions, un vecteur se representant comme un segment de droite orienté (dans le sens de la fleche qui le represente segment ) se definit par deux composantes  V=(v1,v2)  et dans l'espace euclidien ces deux composantes v1 et v2 sont tout simplement des nombres réels (que l'on appelle des scalaires)
"le point de depart" de ce segment (son point d'application) étant situé sur la position (0,0) du repere absolu du plan (que l'on nomme repere canonique)  et son "point d'arrivé" etant positionné sur (v1,v2) toujours par rapport au repere canonique du plan

une simple application du théoreme de Pythagore nous confirme que sa longueur (sa norme ) est donnée par la racine carrée de v1^2+v2^2
et on dit que la somme v1^2+v2^2 donne la valeur du produit scalaire euclidien de ce vecteur par lui même
et se note <V|V>

la norme d'un vecteur étant donc la racine carrée du produit scalaire euclidien de ce vecteur par lui même et donc sa norme est la valeur de la racine carrée de <V|V>

en geometrie classique cela se comprend dans la mesure que l'on comprend que la longueur de la diagonale d'une piece rectangulaire est donnée par la racine carrée de la somme des carrés de deux de ses cotés non égaux

or dans le cadre d'une generalisation avec des nombres complexes appliquer une telle formulation conduit a des resultats absurdes en effet

si un vecteur s'ecrit sous la forme   V=(v1,v2)=(1,i) on ne peut dire dans ce cas qu'il est nul

dans l'espace à deux dimensions un vecteur  V=(v1,v2)=(1,i) est nul uniquement si v1=0 et v2=0  

mais en appliquant à la formulation precedemment donnée on obtiens pour la mesure de sa norme comme étant la racine carrée du produit scalaire euclidien de ce vecteur par lui même on verifie alors

<V|V> = 1^2+i^2=1-1=0  et donc la norme de valeur racine carrée de zero qui donne zero

et c'est à partir de là que pour pouvoir traiter avec des espaces dont les composantes ne sont plus des nombres réels que Charles Hermite
proposa une definition du produit scalaire qui etende celle du produit scalaire euclidien le rendant exact (c'est à dire donnant la même expression ) s'il l'on reste dans le cadre euclidien sans toutefois conduire à des absurdités comme on viens de voir si on etend cela aux nombres complexes

plus tard ce fut à Hilbert de developper tout une geometrie qui permet d'utiliser des composantes complexe et qui seront l'un des outils de base de la mecanique quantique

à partir de là on peut tout faire dire à la MQ (tout et son contraire ) quand on essaye d'extraire ce qu'elle dit et qu'on cherche à l'appliquer dans notre monde "concret" afin d'en tirer un enseignement philosophique (voire théologique)

mais il est compréhensible que voir que cette physique là est déconnectée de ce que l'on appelle la réalité

on le comprend d'autant plus que tout est parti à partir de Charles Hermite et de ses travaux

Charles Hermite (24 décembre 1822 à Dieuze – 14 janvier 1901 à Paris)



il nous avait déjà donné les outils formels vitaux qui permettront à cette théorie de se developper

à la base (au départ) des outils de la mecanique quantique il y a la notion essentielle d'espace hermitien normé qu'il nous a laissé

alors plutôt que de laisser les gens se perdre dans les définitions du wiki qui quelques fois sont un peu équivoques voire obscures

vous trouverez ci dessous une définition claire que j'ai écrite ce soir et qui je l'espère vous guidera













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Re: Les dogmes empêchant l'innovation en physique

Message  patanjali le Mer 8 Juil 2015 - 7:32

alors j'essaye ici de montrer le passage qui a conduit les utilisateurs de la geometrie euclidienne pour comprendre le monde physique qui nous entoure à préférer les outils qu'offrent les espaces de Hilbert plutôt que ceux de la geometrie classique et de fait ont fermé la porte à toute esperance de traduire en langage philosophique un quelconque enseignement issu de la MQ
Merci, améthyste, de t’être donné cette peine en un jour de canicule. Cool

J’estime ta contribution comme essentielle pour comprendre où finit la physique et la géométrie et où commence la spéculation mathématique exempte de référentiel. Pour la RR et la cosmologie du big bang, il me parait assez clair que l’erreur épistémologique  se situe dans l’interprétation d’observations. Mais en MQ c’est plus compliqué et cela se situe en partie dans les formulations mathématiques.

Ton post vient à point. Je voulais justement revoir la question des formulations en MQ telle que Prigogine en fait la critique dans La fin des certitudes.

Je ne suis pas familiarisé avec les notations mathématiques mais j’ai trouvé une page de wiki qui les explique clairement. Je vais pouvoir essayer de comprendre tes explications formelles et les comparer à ce que Prigogine a dit. Cela prendra bien sûr quelques jours avant de répondre ici.
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Re: Les dogmes empêchant l'innovation en physique

Message  améthyste le Mer 8 Juil 2015 - 9:03

ah eh bien de rien , en fait je pensais faire ici mon dernier post pour pas vous saouler avec ça  ...

bon en fait il faut comprendre que tout commence avec les espaces hermitiens mais la mecanique quantique est formalisée  dans un espace de Hilbert

ceci dit presque tout y est ,uniquement la différence est qu'un espace de Hilbert peut être -c'est pas une obligation non plus - de dimension infini

je poste là le concept hyper important de l'orthogonalité dans les espaces hermitiens (et de fait aussi hibertiens en dimension finis)

je l'ai écrit cette nuit (et quand bien même en fait le soleil je m'en fiche pas mal , je vis dans le froid tout au long de l'année )





juste une chose pour bien se mettre d'accord

il est inutile d'essayer de se représenter mentalement à quoi correspond la mécanique quantique vu que tout ce que l'on peut en comprendre utilise un formalisme qui n'a rien à voir avec ce que l'on appelle le monde concret

le fait que dans son formalisme on utilise des vecteurs à composantes complexes fait que par conséquent aucune représentation géométrique usuelle ne lui correspond

en clair si on arrive à se projeter sur un espace constitué de points de droites etc à partir de l'espace euclidien sans aucun problème en mécanique classique ou relativiste* , dans le cadre de ce formalisme là en ce qui concerne des espaces hermitiens toute représentation sera complètement obsolète puisque mentalement (concrètement ) on ne peut pas se représenter un point de l'espace dont les coordonnées sont des nombres complexes : il ne s'agit pas de l'incapacité de se représenter géométriquement parlant (usuellement) un nombre complexe car cela est aisé puisque on peut très bien considérer qu'un nombre complexe donne la position d'un point du plan mais la difficulté étant ici de se représenter ce que peut être un point comme étant positionné lui même par des nombres complexes

et ça, ça n'a strictement plus rien à voir ...

*puisque la relativité utilise un espace de Minkowski et que les scalaires de cet espace sont des nombres réels
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Re: Les dogmes empêchant l'innovation en physique

Message  patanjali le Mer 8 Juil 2015 - 11:35

bon en fait il faut comprendre que tout commence avec les espaces hermitiens mais la mecanique quantique est formalisée  dans un espace de Hilbert
A mon sens ce qu'on appelle espace hermitien ou espace de Hilbert n'a rien à voir avec la géométrie  et l'espace réel de la géométrie. Ce sont des matrices que l'on a appelées par analogie espaces. Le terme espace devient une métaphore prise à tort pour une chose réelle.


le fait que dans son formalisme on utilise des vecteurs à composantes complexes fait que par conséquent aucune représentation géométrique usuelle ne lui correspond
Il me semble avoir compris que les nombres complexes ou vecteurs à composantes complexes ne représentent pas des points mais une dynamique d’onde qui ne peut pas être réduite à des trajectoires de points.

Selon ce que j’ai relu ce matin chez Prigogine, le problème de la MQ est d’une part le paradoxe de la dualité particule-onde, d’autre part un formalisme  déterministe (hamiltonien) où le temps est réversible. Ceci fait que selon lui la théorie est incomplète parce qu’elle ne tient pas compte des phénomènes en général irréversibles, thermodynamiques, de la nature.

Prigogine propose une nouvelle solution fondée aussi sur des opérateurs mais qui, si j’ai bien compris, représentent une plage de possibles qui s’étend en fonction du temps irréversible ; d’où le terme de structure « dissipative ».

A mon avis, l'erreur épistémologique de la MQ est qu'on a voulu par dogme matérialiste et mécanique  tout réduire à des particules-points qui ont une trajectoire. Le photon n'est que ce qui est observable sur la cible. La réalité est dynamique et faite d'ondes.
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Re: Les dogmes empêchant l'innovation en physique

Message  améthyste le Jeu 9 Juil 2015 - 2:42

salut Résurgence

Je me suis inscrit sur ce forum le 31 janvier 2015 et il est vrai que je n'avance pas vite,  disons que là tu sais en gros où j'en suis concernant cette question  

Paris ne s'ai pas construit en un jour, de fait je ne dit pas que je ne suis pas d'accord avec toi,  je dit juste que pour être d'accord avec toi il me faut prendre mon temps à bien réfléchir

six mois se sont écoulés depuis, si je trouverai le sujet facile à comprendre je pense qu'en six mois j'aurai eu le temps d'avoir un avis tranché sur cette question

ce n'est pas le cas , je trouve le sujet difficile et tout au plus j'espère -mais ce ne sera pas sans efforts de ma part- y voir un peu plus clair à la fin de l'année

or il y a des années que cette question  est le centre de mes réflexions, je peux dire au total qu'années après années je me débarrasse de certains scories qui m'empêchaient de voir plus clair

je suis content que tu sois sur mon chemin car le plus difficile des scories à se débarrasser est justement l'abstraction des concepts que je trouvais utiles pour m'aider à voir plus clair lorsque ceux-ci qui me dérangeaient étaient justement trop naïvements concrets

je suis content que tu sois sur mon chemin car justement il ne faudrait pas non plus que ma médication tue le malade
(le malade ici étant la question posée par ce sujet et qui ne trouve pas de réponse)

de fait en ce qui me concerne je continue donc de te lire avec la plus grande attention possible...

merci pour ton aide
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Re: Les dogmes empêchant l'innovation en physique

Message  patanjali le Jeu 9 Juil 2015 - 20:14

je suis content que tu sois sur mon chemin car justement il ne faudrait pas non plus que ma médication tue le malade
(le malade ici étant la question posée par ce sujet et qui ne trouve pas de réponse)
N'attends pas trop des mathématiques. N'attend pas trop non plus de moi et de mes abstractions mais suis ta propre intuition.
On approche mieux le vrai dans la simple contemplation de la nature.

Peut-être crois-tu ou croyais-tu comme d'autres mathématiciens que l'univers est gouverné par les mathématiques.
George Loschak proche collaborateur de Louis de Broglie a dit:
Les lois de la physique sont des lois humaines ; quant aux lois de la nature, elles gardent leur secret et même le secret de leur existence.

Prigogine a écrit dans l'introduction de La fin des certitudes:
"Pour certains, tels Stephen Hawkings ; dans sa « Brève histoire du temps, nous sommes proches de la fin du moment ou nous serons capables de déchiffres « la pensée de Dieu ». Je crois au contraire que nous sommes seulement au début de l’aventure. Nous observons l’émergence d'une science qui n’est plus limitée aux situations idéalisées et simplifiées, mais nous met en face de la complexité du monde réel, une science qui permet à la créativité humaine de se vivre comme l’expression singulière d’un trait fondamental commun à tous les niveaux de la nature."

Les mathématiques sont un instrument merveilleux créé par l'esprit humain et qui s'adapte aux idées que les physiciens se font de la nature (et non l'inverse). Les conceptions et leurs formulations mathématiques peuvent changer, rien n'est jamais définitif. Prigogine l'a bien montré par ses nouvelles formulations probabilistes de l'évolution qui reviennent au temps classique irréversible.

Nicolas de Cues a écrit   "De la docte ignorance" et "Des conjectures" pour expliquer que toute théorie n'est qu'une approximation, un exemple, une conjecture.
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Re: Les dogmes empêchant l'innovation en physique

Message  améthyste le Jeu 9 Juil 2015 - 21:25

resurgence a écrit:
On approche mieux le vrai dans la simple contemplation de la nature.
c'est vrai ... mais c'est pas évident de savoir faire cela pour quelqu'un qui passe presque tout son temps en compagnie des maths
bon en tout cas je suis quand même content de lire ce forum , ça me fait découvrir des trucs dont j'avais même pas idée
(les maths sont une drogue dure qui savent se faire aimer ...)

merci Résurgence
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améthyste

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Re: Les dogmes empêchant l'innovation en physique

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