Imagination et automatismes

M'enfin Mer 6 Fév 2013 - 17:17

Freya a écrit:...c'est aussi le but recherché, non ?

Hé oui, l'imagination étant ce qu'elle est, elle se trompe très souvent, c'est plutôt in-sécurisant à vivre, et ça provoque de la culpabilité, d'où le pardon des religions.

Freya Mer 6 Fév 2013 - 17:59

C'est bien normal que l'imagination se trompe, mais que serions nous sans elle ? Nous en avons besoin, mais je ne la trouve pas insécurisante à vivre, bien au contraire. Pourquoi se culpabiliser puisqu'elle nous est utile ? Pourquoi devoir se faire pardonner d'avoir imaginer quelque chose ? Les religions, moi elles me laissent de granit Suspect

.

M'enfin Mer 6 Fév 2013 - 18:25

Il faut parfois se déculpabiliser de nos erreurs nous-même quand on utilise notre imagination pour nous opposer aux autres, car il s'agit alors de conserver ses propres automatismes au détriment de ceux des autres, mais on n'a pas besoin de le faire quand on s'en sert pour apprendre ou pour imaginer du nouveau, sauf quand il faut défendre ce nouveau, comme moi et ma thèse. Rolling Eyes

PS. Freya me signale que ce que je viens de dire n'est pas très clair, et elle a parfaitement raison, alors j'élabore un peu. Selon moi, un peu à la manière de l'évolution biologique, notre imagination aurait la propriété de modifier spontanément nos automatismes au hasard pour les améliorer et ce, afin d'anticiper un avenir imprévisible. En modifiant un geste au hasard, elle serait forcée de croire que le nouveau va mieux fonctionner, donc que sa réponse sera meilleure. Alors si, par hasard, la réponse imaginaire coïncide finalement à la réponse effective, elle sera encline à réitérer ce nouveau geste, et en le réitérant ainsi suffisamment souvent parce qu'il provoque toujours une bonne réponse, elle finira par l'automatiser, de sorte qu'elle n'aura plus à l'imaginer d'avance avant de l'effectuer, ce qui signifie que le nouveau geste s'effectuera dès lors de manière subconsciente.

Mais elle serait aussi parfaitement capable d'imaginer de nouvelles manières de conserver un automatisme au lieu de le changer et ce, même après qu'il soit devenu inefficace suite à un changement drastique de son milieu. Il faut toujours un certain temps pour changer un automatisme, d'où la nécessaire résistance qui vient avec tout changement, mais quand l'imagination s'y met, cette résistance peut faire beaucoup de dégât. Pour pouvoir se supporter elle-même quand elle va un peu trop loin sans le vouloir, notre imagination aurait besoin de cesser de se questionner de temps en temps, d'où la ribambelle d'artifices qu'elle invente uniquement pour se distraire, mais aussi ceux qui l'empêche carrément de réfléchir.

Freya Jeu 7 Fév 2013 - 12:34

J'ai très bien compris ce que tu voulais dire et je suis entièrement d'accord avec toi, mais là où je ne te suis plus, c'est quand tu parles de l'utilisation de notre imagination pour nous opposer aux autres. Pourrais-tu t'expliquer plus clairement ?

M'enfin Jeu 7 Fév 2013 - 14:48

Je vais prendre un exemple précis.

Si un enfant peut apprendre à bouger sa main d'une manière suffisamment précise pour tenir un objet, il peut aussi apprendre à s'en servir pour donner des coups. L'imagination est à la fois utile pour développer un nouveau geste empathique, ou pour se défendre. Mais puisque l'ensemble de nos gestes acquis, ce que j'appelle nos automatismes, s'effectuent de manière subconsciente, nos idées aussi s'expriment de manière subconscientes une fois qu'elles ont été acquises, et quand je veux débattre d'une idée parce que je suis certain que l'autre n'a pas raison, alors que ni l'un ni l'autre ne connaissons l'avenir, j'utilise mon imagination pour faire une chose qu'elle ne saura jamais faire: prédire l'avenir.

L'imagination aurait conscience du temps parce qu'elle peut imaginer un futur geste, mais jamais elle ne pourra prévoir sa réponse de manière absolue parce que nos interactions ne sont pas instantanées, parce que le milieu évolue constamment entre le moment où le nouveau geste est imaginé, et celui où il est effectué. C'est très tentant de croire que l'on puisse prévoir le futur, mais quand ce futur est trop lointain, la seule fonction d'une pareille croyance serait d'imposer sa certitude aux autres, de chercher à avoir raison à tout prix, donc de conserver ses propres automatismes au détriment de ceux des autres.

Là où l'imagination trouve son utilité c'est soit pour apprendre, justement parce que le milieu n'a pas le temps de changer entre chaque tentative, soit pour s'entendre avec les autres, justement parce que l'avenir est également imprévisible pour une société. La démocratie est un moyen que nous avons trouvé pour choisir une direction commune sans nous entretuer, et non une manière de prévoir le futur comme tous les politiciens le croient en magouillant pour conserver le pouvoir, donc pour conserver leurs propres automatismes au détriment de ceux des autres partis.

Si ce n'est pas assez clair, n'hésite pas à poser des questions précise, car ce n'est pas évident comme concept, non pas que ce soit difficile à comprendre, mais parce que c'est très différent de ce que l'on a l'habitude de penser.

patanjali Jeu 7 Fév 2013 - 16:38

Il y a aussi une définition de l'imagination sur l'encyclopédie en ligne Wikipedia.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Imagination

En bref, l'imagination est l'aptitude à inventer ou créer. Ce n'est pas l'action, tout au plus un projet d'action parmi d'autres. Ce n'est pas non plus prévoir l'avenir.

Selon mes conceptions systémiques, l'imagination et les automatismes sont des facultés contraires qui sont issues d'une même fonction d'évolution que j'appelle aussi téléostasie. L'imagination est une liberté de choix, des potentiels indéterminés qui ouvrent l'avenir. - Au contraire, les automatismes sont les acquis du passé, ils sont finis, déterminés.
Les deux, imagination indéterminée et automatismes mémoriels, sont nécessaires dans notre évolution personnelle et dans l'évolution de la vie en général.

La question du bien ou du mal n'appartient pas à l'imagination mais à l'intention et à l'action. Elle est relative à la personne, au groupe, aux sociétés culturelles. Ce qui est bien pour l'un est mal pour l'autre et inversement.
De manière universelle je considère que le bien est ce qui est créatif, constructif, unifiant. favorable à la vie; le mal est ce qui est dégénératif, destructif, divisant, tendant à la mort.

Freya Jeu 7 Fév 2013 - 16:45

@M'enfin a écrit,

Si ce n'est pas assez clair,...

Merci, c'est très aimable à toi, mais cette fois c'est bon, j'ai compris.

M'enfin Jeu 7 Fév 2013 - 17:30

Pat a écrit:En bref, l'imagination est l'aptitude à inventer ou créer. Ce n'est pas l'action, tout au plus un projet d'action parmi d'autres. Ce n'est pas non plus prévoir l'avenir.

Nos facultés intellectuelles sont encore assez mal définies selon moi. En imaginant la reptation, j'ai compris que toutes les formes d'évolution pourraient dépendre du même mécanisme, et j'y ai rapidement vu une analogie entre l'évolution biologique et intellectuelle: puisque l'avenir est imprévisible, la seule manière de s'adapter au changement serait de développer des possibilités au hasard pour que à terme, elles puissent éventuellement servir à évoluer si le milieu a lui-même évolué. Les mutations sont utiles à la conservation d'une espèce, et les intuitions sont utiles à la conservation d'une idée, mais espèces et idées finissent par changer considérablement avec le temps parce que le milieu change constamment.

Tu dis que la fonction de l'imagination ne serait pas de prévoir l'avenir, et je crois l'imagination imagine un futur nouveau geste au cas où il fonctionnerait, ce qui signifie qu'elle peut très bien croire dur comme fer qu'il fonctionnera, alors qu'elle ne peut absolument pas en être certaine. Par conséquent la seule manière pour elle de fonctionner serait de modifier un ancien geste au hasard jusqu'à ce qu'elle ait l'impression qu'il fonctionnera, donc qu'il provoquera un bonne sensation, ce qu'elle-même a nommé une bonne intuition, car d'où nous viendraient les termes qui désignent de nouveaux concepts sinon de l'imagination.

M'enfin Jeu 7 Fév 2013 - 19:03

Pat a écrit:De manière universelle je considère que le bien est ce qui est créatif, constructif, unifiant. favorable à la vie; le mal est ce qui est dégénératif, destructif, divisant, tendant à la mort.

Je vais répondre à ceci car ce n'est pas tout à fait hors sujet. Pour moi le bien est de s'accorder entre nous sur des règles communes, comme les atomes le font entre eux depuis des milliards d'années, et le mal est de les transgresser en croyant bien faire, donc de croire que l'on puisse prévoir l'avenir seulement parce qu'on est capable de l'imaginer, car on devient alors parfois capables de tuer seulement pour le prouver.

patanjali Jeu 7 Fév 2013 - 20:11

[quote="M'enfin"]

Pat a écrit:Tu dis que la fonction de l'imagination ne serait pas de prévoir l'avenir, et je crois l'imagination imagine un futur nouveau geste au cas où il fonctionnerait, ce qui signifie qu'elle peut très bien croire dur comme fer qu'il fonctionnera, alors qu'elle ne peut absolument pas en être certaine. Par conséquent la seule manière pour elle de fonctionner serait de modifier un ancien geste au hasard jusqu'à ce qu'elle ait l'impression qu'il fonctionnera, donc qu'il provoquera un bonne sensation, ce qu'elle-même a nommé une bonne intuition, car d'où nous viendraient les termes qui désignent de nouveaux concepts sinon de l'imagination.

La pensée comme l'évolution physique et biologique, est une auto-organisation. J'ai expliqué l'auto-organisation et le rôle de l'indétermination en physique ICI.
Dans le fond, la pensée fonctionne de la même façon. Sa structure, héritée du passé, ce sont les mémoires. L'imagination explore les multiples possibilités diverses et contraires parmi lesquelles l'intention ou volonté fait un choix d'action. C'est le premier mouvement. Le résultat est le retour de l'information. C'est le second mouvement de retour. Puis on fait un nouveau choix et ainsi de suite. Tout cela se répète virtuellement dans la pensée selon ton schéma de reptation avant de passer à l'action. Puis ça se répète réellement: le choix réussit et l'expérience passe dans la mémoire; ou il échoue, il est oublié et on recommence une autre expérience...
Finalement c'est la réalité de l'environnement qui donnera la touche finale qui décide de ce que sera l'évolution. Dans les théories de l'évolution on parle de hasard ou d'"influences aléatoires" de l'environnement. Pour moi, il n' y a pas de hasard, ce sont les informations de l'environnement global, cosmique, qui guident l'évolution biologique comme celle de la connaissance.
Il reste que l'intention ou volonté peut maintenir un mauvais choix. Là réside la question du bien ou du mal. Mais à long ou très long terme, c'est l'environnement qui décidera ...

M'enfin a écrit:
Pat a écrit:De manière universelle je considère que le bien est ce qui est créatif, constructif, unifiant. favorable à la vie; le mal est ce qui est dégénératif, destructif, divisant, tendant à la mort.
Je vais répondre à ceci car ce n'est pas tout à fait hors sujet. Pour moi le bien est de s'accorder entre nous sur des règles communes, comme les atomes le font entre eux depuis des milliards d'années, et le mal est de les transgresser en croyant bien faire, donc de croire que l'on puisse prévoir l'avenir seulement parce qu'on est capable de l'imaginer, car on devient alors parfois capables de tuer seulement pour le prouver.

Oui, tout à fait.
Seulement ce n'est pas l'imagination mais la volonté ou l'émotion qui conduit à tuer. L'imagination en soi est neutre. On peut imaginer le mal comme le bien.
Le bien est une bonne adaptation à la société ou à l'environnement naturel, (amour des hommes ou de la nature) elle est constructive. Le mal est une désadaptation, une dégénérescence de la pensée ou du comportement qui sépare le Moi de son environnemen. C'est le système fermé qui évolue inévitablement vers la dissolution de l'entropie.

M'enfin Jeu 7 Fév 2013 - 20:58

Pat a écrit:Mais à long ou très long terme, c'est l'environnement qui décidera ...

On est d'accord sur la manière dont l'imagination fonctionne alors, c'est la première fois que ça m'arrive depuis que je mets cette thèse de l'avant, il nous reste donc seulement quelque milliard de personnes à convaincre. Wink

Pat a écrit:Seulement ce n'est pas l'imagination mais la volonté ou l'émotion qui conduit à tuer. L'imagination en soi est neutre. On peut imaginer le mal comme le bien.

Selon moi, on peut seulement imaginer la mauvaise intention chez autrui, et jamais chez soi, de sorte qu'on aurait toujours l'impression de bien faire, y compris quand on ment ou quand on tue. Je crois que c'est effectivement de l'imagination dont viendrait cette "volonté" de conserver ses automatismes au lieu de les transformer: je peux "vouloir" imposer mes idées aux autres si je suis certain d'avoir raison, mais je ne peux pas imposer des idées dont je doute, comme ma thèse par exemple. Selon moi, quand on arrive à ne plus douter d'une idée, c'est qu'on ne l'a pas imaginée soi-même, qu'elle nous a été inculquée quoi. L'imagination serait neutre dans ce sens qu'elle aurait le choix entre prendre le risque de se tromper en changeant un automatisme, et se faire avoir en changeant trop rapidement, mais si j'assume que la majorité des gens respecte les règles, je devrais pouvoir arriver à changer plus facilement des automatismes devenus inutiles de toute façon. En tout cas, c'est ce que j'essaie de mettre en pratique dans mes relations maintenant que je crois connaître le processus, au milieu de me dire si j'ai raison ou pas. Wink

patanjali Jeu 7 Fév 2013 - 22:22

Je crois que c'est effectivement de l'imagination dont viendrait cette "volonté" de conserver ses automatismes au lieu de les transformer

Je pense que l'imagination en soi est neutre mais qu'elle est influencée par des émotions conscientes ou inconscientes qui font partie de la mémoire, des automatismes du vécu. Finalement ce sont les émotions qui sont à l'origine des intentions et poussent à l'action.

J'ai retenu du bouddhisme (que je ne pratique plus) que la permanence du moi est une illusion à laquelle s'accrochent toutes les connaissances, émotions et automatismes pour la maintenir cette illusion. Le but des pratiques, quelles qu'elles soient, psychologiques, spirituelles ou autres, est de se libérer de ces automatismes émotionnels.

M'enfin Ven 8 Fév 2013 - 0:28

Pat a écrit:Je pense que l'imagination en soi est neutre mais qu'elle est influencée par des émotions conscientes ou inconscientes qui font partie de la mémoire, des automatismes du vécu. Finalement ce sont les émotions qui sont à l'origine des intentions et poussent à l'action.

Encore une fois, je crois qu'on est assez d'accord sur le principe, mais pour les détails, il faudrait être certains de parler de la même chose, et ce n'est pas facile car les termes qui concernent nos facultés intellectuelles sont flous. Pour moi, les émotions, les sentiments et les intuitions seraient des sensations virtuelles de différentes intensités. Toutes ces sensations correspondraient à ce que nous appelons globalement nos goûts, et elles accompagneraient le moindre de nos automatismes, de sorte que dès qu'un automatisme ne produirait plus le même goût que celui qui lui a été assigné lors de son acquisition, nous en prendrions conscience, ce qui signifie que cet automatisme se mettrait à accaparer l'imagination, laquelle aurait à décider de le conserver ou de le modifier. L'imagination aurait donc à soupeser l'avantage de conserver ou de modifier un automatisme, mais elle aurait toujours un penchant pour la conservation selon moi, du moins un certain temps, le temps de s'assurer que le milieu ne redeviendra plus comme avant, et de s'assurer qu'elle dispose de suffisamment de temps pour s'adapter au changement, d'où notre inévitable résistance intellectuelle au changement. En assumant que l'identité d'un atome correspond à son spectre, donc à ses différentes fréquences, notre résistance au changement social viendrait du temps qu'il nous faut pour changer tout en nous assurant de conserver notre identité, donc nos différents accords et ce, à tous les niveaux d'organisation.

patanjali Ven 8 Fév 2013 - 13:50

Il est vrai qu'il faut préciser les définitions.
Le mental est un tout qui s'est constitué par évolution. C'est une organisation dont la structure (que tu appelles automatisme) n'est pas matérielle mais fonctionnelle et mémorielle: Le mental est organisée en hiérarchie selon le processus fractal. C'est pourquoi il faut distinguer des niveaux sans pouvoir les séparer strictement car le fonctionnement implique toujours tous les niveaux à la fois:
Ces niveaux, je les ai décrits dans les trois niveaux de la connaissance;
Je distingue les niveaux de la sensation , de la pensée et de l'intuition symbolique:

Le premier niveau, commun à l'homme et à l'animal est celui de la sensation mais aussi de l'émotion. De la sensation résulte le sentiment de plaisir ou de douleur qui conduit directement à la réaction. C'est la réaction instinctive, primitive de protection et de défense: le réflexe commun des animaux. Chez l'homme, les émotions, plus nuancées, influencent toujours les intentions ou motivations et déterminent la décision finale dans un choix de possibilités.

Le second niveau est celui de la pensée, de la raison discursive. C'est la pensée qui imagine des possibilités d'action ainsi que leurs conséquences: bénéfices ou dommages possibles. Par imagination j'entendais avant tout cette pensée discursive car ses objets sont des images et des scènes avant d'être des concepts formalisés par des mots définis du langage.

Le troisième niveau concerne l'intuition de la nature globale de la réalité, qui est exprimable seulement par des images, des symboles, car les mots exigent des définitions, c'est-à-dire une limitation du sens à un contexte précis. Ces symboles indiquent des principes universels que je ne qualifie pas de "vérités" absolues.

Voilà mes définitions des niveaux de manifestation du mental. Mais tous ces niveaux fonctionnent ensemblr dans un même processus évolutif que tu appelles reptation. Moi je l'appelle auto-organisation. C'est fondamental pour comprendre l'équilibre et l'évolution des systèmes. Je vais en parler dans un sujet à part.

patanjali Ven 8 Fév 2013 - 17:37

La dynamique de l'imaginaire crée des automatismes.

Il faut distinguer la spontanéité de l'imagination intellectuelle que je considère comme neutre de l'imaginaire imposé de l'extérieur par la publicité, les films, la télévision.

Mon prof de philosophie de lycée, dans les années 1950, à l'époque du cinéma triomphant et au début de la TV, nous mettait en garde contre la dynamique de l'image qui porte à l'imitation et à l'action. Nous trouvions alors le père chanoine un peu vieux jeu, mais le présent lui donne raison. La publicité est très consciente du pouvoir de l'imaginaire et les films de guerre et d'espionnage ont un effet de propagande subconscient en faveur de l'empire américain. Quant à l'effet des films et jeux vidéo violents et érotiques, leur effet se retrouve dans la multiplication des massacres collectifs, les viols et meurtres sexuels.

M'enfin Ven 8 Fév 2013 - 17:54

Pat a écrit:Chez l'homme, les émotions, plus nuancées, influencent toujours les intentions ou motivations et déterminent la décision finale dans un choix de possibilités.

Si je comprends bien, tu aurais des émotions fortes et des émotions douces, alors que moi, je qualifie d'émotions les réactions fortes seulement, dont celles, fréquentes et répulsives, qui se déclenchent quand je me fâche et d'autres, rares mais attractives, qui se déclenchent quand je découvre un nouvel élément qui fait avancer ma thèse par exemple. Ce genre d'émotion déclencherait spontanément le bonheur ou le malheur et viendrait, comme tu dis, de notre instinct de conservation, donc elles dépendraient, selon moi, du caractère de chacun, que je relie à cet instinct puisqu'il ne varierait pas lui non plus avec le temps. Mais il y a aussi l'émotion associée à l'instinct sexuel, à sens unique pour moi car je ne perçois jamais l'inverse, alors qu'il semble que les femmes le pourraient.

Pat a écrit:Chez l'homme, les émotions, plus nuancées, influencent toujours les intentions ou motivations et déterminent la décision finale dans un choix de possibilités.

C'est ce genre d'émotion que je nomme nos goûts, ces sensations complexes mais subconscientes associées à chacun de nos gestes, et qui évoluent avec le temps à mesure que nous changeons. Quand je mange, je ne suis pas forcé d'en prendre conscience mais, dès qu'un aliment n'a plus son goût habituel j'ai un réflexe de rejet, j'en ai conscience, et mon imagination commence à questionner mon geste: soit elle choisi de continuer de manger parce que le nouveau goût n'est pas désagréable, et dans ce cas elle va acquérir un nouveau goût, soit elle choisi d'arrêter parce qu'il l'est, soit elle devient ambivalente parce qu'elle n'est pas certaine du résultat.

Pat a écrit:Le second niveau est celui de la pensée, de la raison discursive. C'est la pensée qui imagine des possibilités d'action ainsi que leurs conséquences: bénéfices ou dommages possibles.

Pour moi, la pensée est ce mécanisme par lequel l'imagination imagine sans cesse de nouvelles possibilités qui dépendent les unes des autres, les retient, et les teste une par une par la suite en se servant du goût de leur réponse pour corriger leur imprécision à mesure: c'est ce mécanisme de rattrapage du rythme qui nous permettrait d'improviser de nouveaux pas quand on danse, ou de nouvelles variations en Jazz. Malheureusement, c'est nécessairement aussi le même mécanisme qui permet aux politiciens de croire que leurs improvisations fonctionneront, alors que leurs variations prennent beaucoup trop de temps à se manifester pour demeurer vérifiables. Dans le cas du Jazz, c'est comme si une variation durait plus longtemps que la durée totale de l’œuvre, et en danse, c'est comme si une nouvelle variation durait trop longtemps pour que les deux partenaires demeurent coordonnés.

Pat a écrit:Le troisième niveau concerne l'intuition de la nature globale de la réalité, qui est exprimable seulement par des images, des symboles, car les mots exigent des définitions, c'est-à-dire une limitation du sens à un contexte précis. Ces symboles indiquent des principes universels que je ne qualifie pas de "vérités" absolues.

Pour moi, le seul principe universel qui soit est celui qui permet aux atomes de garder leurs distance lumineuse, dont l'effet secondaire est leur mouvement. S'accorder entre-nous et accélérer pour conserver nos accords, voilà la seule manière d'être qui serait durable pour moi, la seule vérité donc. Comme tu le vois, j'ai beaucoup de difficulté avec ce que je ne peux pas expérimenter concrètement. Un symbole représente pour moi quelque chose que nous n'avons pas encore compris, et je crois que tout ce qui est utile devrait demeurer compréhensible. Pour moi, l'espace-temps courbe est incompréhensible, ce qui signifie que nous n'avons pas encore compris la gravitation, et c'est la même chose pour la masse quand on restreint son explication à des mesures d'accélération, ce qui inclue la matière noire et l'énergie sombre.

M'enfin Ven 8 Fév 2013 - 18:23

patanjali a écrit:La dynamique de l'imaginaire crée des automatismes.
Il faut distinguer la spontanéité de l'imagination intellectuelle que je considère comme neutre de l'imaginaire imposé de l'extérieur par la publicité, les films, la télévision.

Je distingue aussi ces deux types d'acquisition: l'un est inculqué, soit par les parents, l'école ou la publicité, et l'autre est spontané, comme quand j'ai le temps d'imaginer n'importe quoi pour me satisfaire en espérant que ça donne un résultat concret et que tout le monde puisse l'utiliser un jour, si tu vois ce que je veux dire! Wink

Dans ce cas, ta neutralité correspondrait à notre liberté, pas celle de posséder une arme, mais celle d'essayer du nouveau. Avec la Reptation, la distinction entre ces deux types de libertés est facile à faire, l'une sert à conserver des automatismes, l'autre à les modifier, mais les deux utilisent le hasard pour y arriver. Tout dépend de l'état d'esprit comme on dit, de cette impression du temps qui nous est imparti, car il faut moins de temps pour trouver des manières de conserver un automatisme que pour le changer, quitte à prendre les armes pour aller plus vite. Selon moi, la fameuse libéralisation sociale actuelle vient de ce genre d'impression, qui est très difficile à contrer puisqu'elle provient de la mauvaise interprétation de nos instinct par une imagination qui n'a pas encore compris comment elle fonctionnait elle-même.

patanjali Ven 8 Fév 2013 - 20:22

M'enfin a écrit:Si je comprends bien, tu aurais des émotions fortes et des émotions douces, alors que moi, je qualifie d'émotions les réactions fortes seulement, dont celles, fréquentes et répulsives, qui se déclenchent quand je me fâche et d'autres, rares mais attractives, qui se déclenchent quand je découvre un nouvel élément qui fait avancer ma thèse par exemple.

A propos des émotions qui nous submergent, il y a un sujet où j'ai rajouté un message ICI en réponse à cette citation.

C'est ce genre d'émotion que je nomme nos goûts, ...

Oui, les penchants affectifs peuvent être appelés des goûts.

Pour moi, la pensée est ce mécanisme par lequel l'imagination imagine sans cesse de nouvelles possibilités qui dépendent les unes des autres, les retient, et les teste une par une par la suite en se servant du goût de leur réponse pour corriger leur imprécision…

On est d'accord.

Pour moi, le seul principe universel qui soit est celui qui permet aux atomes de garder leurs distance lumineuse, …

C'est effectivement un principe premier, mais la complexification de l'évolution a conduit à la conscience humaine qui a des propriétés et qui comprend des qualités qui ne peuvent pas être réduites à celles des atomes.

Un symbole représente pour moi quelque chose que nous n'avons pas encore compris, et je crois que tout ce qui est utile devrait demeurer compréhensible. …

Le symbole représente l'interdépendance des choses ou les principes universels qu'on ne peut pas définir, c'est-à-dire réduire à un contexte précis, utilitaire. Si la pensée réductionniste reste prisonnière d'un contexte défini, concret, spécialisé et utilitaire, elle ne comprend pas le symbole.

M'enfin Sam 9 Fév 2013 - 0:27

Pat a écrit:A propos des émotions qui nous submergent, il y a un sujet où j'ai rajouté un message ICI en réponse à cette citation.

J'ai jeté un coup d’œil à ta roue des émotions, ça ressemble un peu au lien que j'ai essayé de faire entre la Reptation et nos comportements pour pouvoir mieux les définir, d'ailleurs il y a plusieurs de tes émotions qui sont aussi des comportements. C'est très difficile à définir un comportement, et n'y parvenant pas vraiment même avec ma thèse, j'en ai conclu qu'ils évoluaient selon les rencontres que nous faisons: nous développerions un comportement différent pour chaque personne que nous rencontrons. Si c'est le cas, nos sentiments et nos émotions varieraient aussi en intensité et en direction selon les individus, et selon leur état du moment. Conclusion: pour évoluer sans crise, nous devrions cesser de croire que les autres ont nécessairement de mauvaises intentions quand nous n'arrivons pas à nous entendre, et nous compromettre d'avantage jusqu'à ce qu'un accord apparaisse possible. La durabilité d'une relation ne serait pas une question d'amour comme tout le monde semble le croire actuellement, donc d'empathie au niveau des sentiments, mais de l'idée que l'on se fait des intentions d'autrui, donc d'empathie au niveau des concepts, mais là je prêche pour ma paroisse, celle des mâles égocentriques incapables d'utiliser le sentiment pour s'entendre entre eux. Wink

N'empêche que ce sont les hommes qui font les guerres et que, malgré leurs efforts, ils n'ont pas encore trouvé le bon moyen pour les éradiquer, alors j'ai peut-être un peu raison.

Pat a écrit:C'est effectivement un principe premier, mais la complexification de l'évolution a conduit à la conscience humaine qui a des propriétés et qui comprend des qualités qui ne peuvent pas être réduites à celles des atomes.

Pour moi, la conscience serait causée par la résistance au changement de chacun de nos neurones, car seul le changement serait perceptible, ce qui ressemble beaucoup à la perception d'un atome quand il accélère pour justifier le mouvement constant de la molécule à laquelle il appartient. Dans ma thèse, un atome accélère par rapport à toutes les lumières incidentes à la fois, de sorte que son accélération en direction d'une lumière particulière serait altérée par toutes ses autres accélérations simultanées: ce principe explique deux phénomènes complexes, l'aberration et la courbure lumineuse et ce, de manière bien plus concrète que les formules mathématiques relativistes, alors il pourrait peut-être expliquer la complexité humaine aussi.

Freya Sam 9 Fév 2013 - 13:11

M'enfin a écrit :

Pour moi, la conscience serait causée par la résistance au changement de chacun de nos neurones, car seul le changement serait perceptible, ce qui ressemble beaucoup à la perception d'un atome...

C'est du matérialisme. Cette thèse a été soutenue il y a quelques décennies par quelques scientifiques et théologiens en quête de reconnaissance, mais ce n'était que du bagou.

D'abord, qu'est-ce que la conscience? La conscience n'est pas nos pensées, parce que celles-ci sont des réponses aux stimuli reçus par l'intermédiaire de la conscience. La conscience ne pense pas, c'est juste une attention à l'être. Nous pensons avec le mental qui s'exprime par l'intermédiaire du cerveau. La conscience est un état d'attention qui émane de l'intime du soi. C'est le "Je" conscient de ce que "Je" suis. C'est la conscience de "soi" qui s'étend aux autres et à la matière quand elle prend conscience de choses extérieures à elle-même.

Ensuite, d'ou vient cette conscience - ce "je" qui est conscient de soi ? Et comment est-elle venue à l'existence ? Les matérialistes ont supposé que la conscience vient de la matière, et ils ont émis l'hypothèse que d'une certaine façon la matière est apparue dans un processus évolutif, et qu'à une étape de ce développement, ce processus évolutif a produit la vie consciente. Mais une chose essentielle a échappé à ces académiciens : le Soi est une cause première et non pas un effet.

La conscience du Soi émane du "Je" , de l'individualisme même. La conscience ne pense pas, la conscience est simplement. Le "Je" cherche une expression et une compréhension de soi-même dans toute la vie. Ainsi, la conscience n'est pas la vie même, comme nous avons pu le supposer. La conscience de soi est le "Je suis" qui nous permet d'être conscient de ce que nous sommes vivants. C'est une conscience de nous-mêmes, de notre propre séparativité et identité individuelle, et de ce qui arrive autour de nous. Elle n'existe pas qu'à un niveau ou sur un seul plan d'existence - elle est présente à tous les niveaux d'être. Toutes choses, même une humble petite fleur, ont un "Je", une individualité.

M'enfin Sam 9 Fév 2013 - 15:24

Salut Freya,

Je suis heureux que tu reviennes dans la conversation. Je vous imaginais, les filles, en train d'observer notre conversation de gars cérébraux et matérialistes, et n'osant pas trop intervenir. Alors, je vais juste préciser une chose à laquelle je crois pour l'instant, une autre de mes inventions: je crois que ça va être difficile de trouver un terrain d'entente au sujet de ce que hommes et femmes comprennent de leur propre intellect, car nos points de vue intellectuels seraient tout aussi différents que nos caractéristiques sexuelles. Pour moi, je te comprends signifie je pense comme toi, et pour une femme, je ressens ce que tu ressens, l'un a trait à la modification de nos automatismes et l'autre de nos sentiments. En d'autres termes, les femmes comprendraient leur conscience d'avantage par l'intermédiaire de ce qu'elles ressentent, et les hommes d'avantage par l'intermédiaire de leurs concepts, et ce phénomène viendrait du temps où notre imagination a commencé à prendre sa place auprès de nos instincts qui, au début, n'en avaient pas besoin pour fonctionner. En utilisant leur imagination, les femelles auraient continué de privilégier leur attachement envers les autres, parce qu'elles devaient continuer de l'exercer envers leur progéniture, et les mâles auraient continué à s'opposer aux autres mâles par leurs idées pour surtout conserver la nécessaire hiérarchie d'un groupe, car elle induit la cohésion. Ceci étant dit, il devrait quand même y avoir un moyen de s'entendre sur le sujet, mais il va falloir procéder délicatement.

Je disais que la conscience venait peut-être de la résistance au changement de chacun de nos neurones, simplement parce que seul le changement est perceptible. La terre tourne sur elle-même à une vitesse folle mais constante, donc sans changement perceptible, et sans les étoiles, le soleil, ou la lune, nous n'en aurions pas conscience. Les sensations que nous percevons dépendent elles aussi du changement, à tel point que si nous sommes immobiles un certain temps dans une pièce obscure et sans bruit, nous ne percevons plus rien, et notre imagination se met à imaginer ce qu'elle veut, elle n'a plus à se préoccuper de ce qu'elle ressent de son milieu, à imaginer continuellement ce qui va se passer dans la seconde qui suit, seconde après seconde. Certains utilisent cet état mental pour relaxer, d'autres pour faire le vide, d'autres encore pour se divertir, et j'imagine que toi, tu y observerais ta conscience à l'état pur. Dans un sens tu aurais raison, car pour moi la conscience est justement causée par le changement que l'imagination effectue sur ses sensations ou ses idées à ce moment-là, mais dans l'autre tu aurais tord de croire qu'une pareille conscience est si pure que ça, ou encore que la pureté soit atteignable ici-bas. L'imagination peut tout imaginer, mais il faudrait apprendre à s'en méfier, car elle aurait parfois tendance à ne pas reconnaître sa deuxième propriété, qui serait de vérifier concrètement ce qu'elle avance virtuellement, elle pourrait parfois se mettre à croire longtemps sans vérifier quoi!

Tu parles de cause première mais, si la Reptation existe, il n'y aurait jamais eu de cause première sinon, nous ne serions pas là pour en parler. Avec elle, pour qu'un atome résiste à son accélération, il a fallu que ses composants y résistent déjà avant lui, et que leurs propres composants aient fait de même avant eux, ...etc. Par conséquent, si jamais une particule s'était retrouvée sans composants, rien ne serait jamais advenu, ce qui signifie que l'univers serait infini dans toutes ses dimensions.

patanjali Sam 9 Fév 2013 - 16:22

Je trouve aberrant de faire de la conscience et de la philosophie une question de sexisme. C'est du réductionnisme que de réduire la pensée à une toute petite différence de la composition des chromosomes qui a une toute autre fonction.

Par contre la question de l'Etre ou du Devenir est une toute vieille dispute:

Héraclite[1] met l'accent sur les contraires et déclare : « Tout ce qui existe n'existe que grâce aux contraires. C'est la tension entre les contraires qui engendre la réalité. »

Parménide[2] dit : « Je peux dire "l'être est", mais je ne peux pas dire "le non-être est". Pourquoi? Parce que ce serait une contradiction, ce serait me contredire. »

[1] Héraclite : (Éphèse vers 550 - vers 480 av. J.-C.) Philosophe grec. ― Présocratique de l'école ionienne, il fait du Feu, qu'il désigne aussi comme l'Un, ou le Logos, le principe d'un Univers en perpétuel devenir, notion clef à travers laquelle il pense la lutte et l'unité des contraires. De son œuvre lapidaire et énigmatique, seuls quelques fragments nous sont parvenus.
Le Petit Larousse illustré 1999. © Larousse, 1998.
[2] Parménide : (Élée, Grande-Grèce, vers 515 - vers 440 av. J.-C.) Philosophe grec de l'école éléate. ― Dans son poème De la nature, il formule la proposition fondamentale de l'ontologie : l'être est un, continu et éternel.

Une contradiction impossible à résoudre hors de la logique de complémentarité des contraires: Lire la suite ici

M'enfin Sam 9 Fév 2013 - 17:12

patanjali a écrit:Je trouve aberrant de faire de la conscience et de la philosophie une question de sexisme. C'est du réductionnisme que de réduire la pensée à une toute petite différence de la composition des chromosomes qui a une toute autre fonction.

C'est cocasse, car à chaque fois que j'essaye de comprendre l'utilité de la différence intellectuelle entre les hommes et les femmes, on me perçoit comme sexiste alors que j'ai toujours été féministe. Les deux sexes existent, et faire du sexisme serait de faire valoir le sien au détriment de celui de l'autre, ce qui n'est pas mon cas. Je voudrais que l'avenir de nos sociétés appartienne aux femmes pour un moment, et il semble bien que c'est ce qui est en train de se produire.

La complémentarité entre les contraires des philosophes ressemble beaucoup au principe de la Reptation, mais avec une différence appréciable: l'impossibilité de prévoir l'avenir. Il faut s'appuyer l'un sur l'autre pour pouvoir avancer, donc s'opposer l'un à l'autre, d'où les contraires, mais ni l'un ni l'autre ne peut savoir d'avance où cette nécessaire réciprocité mènera.

Selon moi, la contradiction intellectuelle viendrait du fait que notre imagination peut imaginer n'importe quoi, mais seulement à partir de ses propres idées, de sorte que pour pouvoir les défendre intellectuellement, donc pour les conserver telles quelles sans avoir à les vérifier concrètement, elle pourrait inventer de nouvelles idées opposées aux anciennes, mais tout aussi invérifiables. C'est ce que les scientifiques font pour essayer de défendre le paradoxe des jumeaux par exemple, une contradiction évidente à laquelle ils ne peuvent qu'ajouter d'autres contradictions.

Le problème de la raison résiderait dans notre capacité à imaginer l'avenir, et ensuite à croire que ce qu'on imagine se produira, puis à le croire jusqu'à ce que mort s'ensuive. Il faudrait donc cesser de croire que l'on puisse avoir raison du futur, mais ça n'est pas pour demain, je crois. Wink

Freya Sam 9 Fév 2013 - 18:34

M'enfin a écrit :

Je vous imaginais, les filles, en train d'observer notre conversation de gars cérébraux et matérialistes, et n'osant pas trop intervenir.

Ben non, mais nous avons encore d'autres centres d'intérêt.
M'enfin a écrit :

je crois que ça va être difficile de trouver un terrain d'entente au sujet de ce que hommes et femmes comprennent de leur propre intellect, car nos points de vue intellectuels seraient tout aussi différents que nos caractéristiques sexuelles. Pour moi, je te comprends signifie je pense comme toi, et pour une femme, je ressens ce que tu ressens, l'un a trait à la modification de nos automatismes et l'autre de nos sentiments...

Je n'ai jamais rien constaté de semblable. Quand je réponds à une personne, que ce soit une femme ou un homme, le sens des mots est strictement identique. Pourquoi chercherions nous midi à quatorze heure?
Cependant, je te concède que nous pouvons avoir quelques fois une plus grande sensibilité que les hommes (6è sens). Mais c'est tout, intellectuellement parlant évidemment.
M'enfin a écrit :

En utilisant leur imagination, les femelles auraient continué de privilégier leur attachement envers les autres, parce qu'elles devaient continuer de l'exercer envers leur progéniture, et les mâles auraient continué à s'opposer aux autres mâles par leurs idées pour surtout conserver la nécessaire hiérarchie d'un groupe, car elle induit la cohésion.

En ce qui concerne le monde animal, l'attachement des femelles va à leurs soeurs, etc. car lorsque l'une d'elle meurt, c'est une soeur, une tante ou une autre femelle du clan n'ayant plus de petits à élever qui s'occupera de ceux de la défunte. Les liens sont uniquement familiaux. En sus, elles chassent ensemble, en ce qui concerne les fauves, et veillent également toujours ensemble à la sécurité des jeunes.
Quant aux mâles du groupe, c'est le plus fort qui a le droit exclusif de couvrir toutes les femelles du clan, du moins tant qu'il le restera, i.e., jusqu'au jour où un jeune le vaincra et le chassera. C'est ce qu'on appelle la sélection naturelle. Elle est destinée à maintenir la vigueur et donc la bonne santé des individus du clan.
M'enfin a écrit :

Par conséquent, si jamais une particule s'était retrouvée sans composants, rien ne serait jamais advenu, ce qui signifie que l'univers serait infini dans toutes ses dimensions.

Mais il l'est !

M'enfin Sam 9 Fév 2013 - 19:05

Freya a écrit:Mais il l'est !

Pour moi aussi, mais beaucoup pensent qu'il ne l'est pas, qu'il a eu un début par exemple, comme pour le Big Bang, et qu'il aura une fin, comme pour le Big Crunch

Quant aux mâles du groupe, c'est le plus fort qui a le droit exclusif de couvrir toutes les femelles du clan, du moins tant qu'il le restera, i.e., jusqu'au jour où un jeune le vaincra et le chassera. C'est ce qu'on appelle la sélection naturelle. Elle est destinée à maintenir la vigueur et donc la bonne santé des individus du clan.

On est d'accord pour l'attachement entre les femelles, quand au mâle, je crois qu'il est effectivement destinée à ne pas reproduire de tares, mais si c'était le cas pour la vigueur, il faudrait admettre que les gènes d'un dirigeant sont plus importants que ceux qu'il dirige, et je ne crois pas que ce soit le cas, alors les biologistes se trompent peut-être de cible avec leur "loi du plus fort", car elle nous laisse croire que la "loi du marché" est une loi naturelle. Ne pas reproduire de tares, entretenir la cohésion du groupe, et provoquer le plus de diversité possible sans provoquer d'épidémies de MTS, voilà, selon moi, les seules utilités de l'égocentrisme mâle.

Cependant, je te concède que nous pouvons avoir quelques fois une plus grande sensibilité que les hommes (6è sens). Mais c'est tout, intellectuellement parlant évidemment.

Voilà justement une manière toute féminine d'éluder les questions masculines. Wink

Alors, pour l'élucider, explique-moi en quoi consiste ton sixième sens au juste.

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