l'addition du parametre t et physique classique

bonjour

je pose une question avant d'aller plus loin dans ma proposition (car il s'agit d'une proposition )

en physique classique le parametre (ou variable) temps t est considéré comme un nombre réel lequel obeit aux mêmes lois que les positions dans l'espace : il peut s'additionner selon les mêmes règles que l'addition des nombres réels

cette possibilité de la physique classique fait que dans cette mécanique les lois sont identiques que l'on considère le sens du temps allant du passé vers le futur ou l'inverse

il existe cependant une possibilité de re-écrire toutes les lois de la physique classique (sans préjuger de la validité des ces lois)

en tenant en compte le fait que ces équations different selon le sens que l'on donne au temps et cela sans même avoir besoin d'entrer dans les concepts de la thermodynamique

pour ce faire je remplace l'addition temporelle par une autre loi (qui est parametrable)

en notant * cette loi (celle-ci reste parametrable elle n'est donc pas unique mais obeit aux mêmes règles quelque soit le parametre choisit ) on obtiens la non commutativité

t_a*t_b n'est pas égal à t_b*t_a  bien que l'on obtienne toujours

t_a+t_b=(t_a*t_b)+(t_b*t_a)

ici pour obtenir les mêmes valeurs de l'addition des parametres temps t utilisée dans la physique classique  il faut appliquer certaines regles

pour plus de details j'attend de voir si cela vous interesse

Opaline a écrit:Je n'ai rien compris. C'est normal ?

à la limite c'est normal pour tout le monde (pas que toi camarade Opaline) j'ai présenté la chose sans entrer dans les détails ...je viendrai ultérieurement décrire le procédé et comment l'appliquer en physique

le procédé utilise des suites construites selon (mais non les mêmes) le même procédé des suites adjacentes que l'on obtiens en effectuant la moyenne arithmético-géométrique de deux réels strictements positifs
en fait à un moment donné dans la construction on effectue des moyennes arithmético-géometriques mais l'analogie s'arrête là

je viendrai plus tard expliquer cela et si cela rentre dans le cadre de l'esprit de ce forum (donc sans avis contraire de Resurgence) :

il s'agit ici de l'appliquer en physique classique en re-écrivant ses lois et se permettre par le parametrage (dont j'ai parlé plus haut ) de le faire correspondre en accord avec le deuxième principe de la thermodynamique

Bonsoir améthyste !

améthyste a écrit:t_a*t_b n'est pas égal à t_b*t_a  bien que l'on obtienne toujours

t_a+t_b=(t_a*t_b)+(t_b*t_a)

Si je comprends bien, la non commuabilité des produits de la première ligne correspond à un produit vectoriel.
Mais dans ce cas, l'équation de la seconde ligne ne me paraît pas valide.

Quoiqu'il en soit je considère le temps comme irréversible.
La réversibilité est un artifice mathématique utile qui n'est applicable qu'aux trajectoires, lorsqu'une inversion de direction ou de vitesse est interprétée comme une inversion de temps au lieu d'espace.
Je ne parviens pas à me représenter ce que signifierait un produit vectoriel ou scalaire de temps.

améthyste a écrit:je désirai poster notamment un sujet concernant l'algèbre de Boole sur un ensemble fini ou infini et dénombrable pour une application en logique non binaire (calcul des propositions dont les valeurs de vérité ne sont pas uniquement vrai ou fausses

A ma connaissance rudimentaire, la logique de Boole est fondé sur le dualisme 1 / 0, oui/non, comme la logique d'Aristote vrai/faux; elle est applicable à des constats simple.

Selon ma conception systémique, le monde n'est pas réductible à des êtres et des constats, mais est produit dans une (rythmo)dynamique continue.
La logique non binaire naturelle de la dynamique est représentable fondamentalement par l'oscillation, la courbe continue sinusale des amplitudes.
Cela correspond à la logique platonicienne trinitaire ou de complémentarité des contraires:
Elle comprend +1 / 0 / -1, où 0 ne signifie pas rien mais tout: l'origine de tout ce qui est entre -1 et +1

Oh la la...

non non tu a raison Resurgence  

je reviendrai pour l'explication

ici le temps est à l'identique que habituellement un simple nombre réel  

on remplace l'addition et le produit habituel par autre chose mais qui verifie l'addition et le produit lorsqu'on l'applique sur les equations de la physique classique (sauf si en inversant le sens du temps   )

je reviendrai pour l'explication

salut

bon il me fallait le temps de créer les images

ainsi donc

attention ci-dessous ici t_a et t_b ne désignent pas des variables  temporelles  les variables temporelles sont écrites sous la forme du produit x.u

par ailleurs l'égalitée n'est donc pas respectée lorsque t_a diffère de t_b
dans l'image que j'ai faites ce matin ci-dessous j'ai écris à tord l'égalitée x.u=...
mais c'est pour le cas particulier  t_a = t_b

le symbole équivalence serait préférable (mais bon je le dit pour qu'on soit d'accord)



où cette opération est expliquée ci-dessous ->

juste ci-dessous M(a,b) désigne la moyenne arithmético-géométrique du couple (a,b)

une erreur d'écriture fait que je viens de re-éditer :

oui comme j'ai dit en re-éditant l'égalité x.u n'est pas respectée pour lorsque t_a et t_b diffèrent

c'est justement grâce à cela que l'on différencie ici dans mon modèle le sens du temps

(je rappelle que ici les notations t_a et t_b ne designent pas des variables temporelles mais c'est le produit x.u qui désigne ces variables)

Désolé, je n’ai rien compris.
Mes connaissances mathématiques sont élémentaires, insuffisantes.
J'ai appris l'existence d'une moyenne arithmético-géométrique que j'ai essayé en vain de comprendre par wikipédia.
Quelle est le but de la démonstration ? que le temps est irréversible ?

resurgence a écrit:
Quelle est le but de la démonstration ? que le temps est irréversible ?

il ne s'agit pas d'une démonstration mais d'un modèle qui reste à paramétrer afin de le faire correspondre en physique

le mieux est que je prenne un exemple concret en physique pour que tu vois ce qui change

ce sera pas pour tout de suite car il y a des calculs à faire : je dois faire un programme  qui me calcule la suite (z_n)

j'avais écris un tel programme  mais ma machine m'a laché  au mois de decembre

j'ai des choses à faire, je ne sais pas trop quand je reviendrai mais je ne reviendrai que lorsque j'aurai un exemple concret à te donner

ici comme tu peux le constater la suite (z_n) est assez méchante c'est une suite calculée sur une autre suite (les suites adjacentes d'une moyenne arithmético-géométrique)

donc à plus tard camparade

C’est avec intérêt que j’attends la suite.
Comme je viens de le dire dans la présentation de Mumen, le réel peut être exprimé de multiple manière. La tienne est mathématique.

Mais moi et la plupart des internautes ne connaissent pas ton langage mathématique. Pourrais-tu le traduire en animation ou figure géométrique ?
Je n’ai jamais pu comprendre les formules mathématiques si elles ne se rapportent pas à une représentation géométrique ou dynamique.

resurgence a écrit:C’est avec intérêt que j’attends la suite.
Comme je viens de le dire dans la présentation de Mumen, le réel peut être exprimé de multiple manière. La tienne est mathématique.

Mais moi et la plupart des internautes ne connaissent pas ton langage mathématique. Pourrais-tu le traduire en animation ou figure géométrique ?
Je n’ai jamais pu comprendre les formules mathématiques si elles ne se rapportent pas à une représentation géométrique ou dynamique.

je ne posterai que du concret, ça prendra le temps que ça prendra Camarade Resurgence
j'aime ce site et je me disciplinerai s'il le faut

merci camarade , ça me changera de mes maths : je continue d'écrire chez moi mais je ne ferai rien ailleurs que chez moi tant que j'aurai rien à te donner concrètement

J’espère un peu une explication qui rejoigne celles que Prigogine a essayé de faire comprendre au grand public dans « La fin des certitudes » sans tomber dans des formules mathématiques.
Il dit que dans sa mathématique la probabilité ne signifie plus négativement l’ignorance du hasard mais des possibilités positives.

resurgence a écrit: sans tomber dans des formules mathématiques

pas de problème, aucune formules mathématiques

que du concret , du "palpable" , du visible

ça sera ça ou rien ... : les gens en ont marre des matheux avec leur formules de maths et je les comprend

problème :  j'ai changé d'avis sur le sujet : Hilbert cogne sur son cerceuil et il m'empêche de dormir

de toute façon j'ai toujours dit qu'il faut se méfier de ces gens là : mêmes décédés ils sont redoutables

(certes je suis d'accord sur le fond à la limite mais le problème ne se pose plus ainsi pour moi )

je recopie ce que j'ai écrit cette nuit sur le sujet:

que se passerait -il pour nous si nous considérons que le temps est un espace metrique complet(voir definition du wiki pour un espace metrique complet :il s'agit d'une definition algebrique donc rien a voir avec l'espace materiel que nous connaissons par nos sens ) dans lequel la durée est une norme et lequel espace est le plan complexe? la réponse tombe : dans ce cas on ne pourrait pas se poser une telle question car dans ce cas elle serait absurde . en effet dans cette maniere de concevoir le temps on ne parle plus vraiment d'un passé et d'un futur puisque ces concepts impliquent une relation d'ordre total compatible avec l'addition laquelle relation est impossible ... mais diriez vous est-il possible de poser que le temps soit bien un point de ce plan complexe? la reponse est encore oui et d'ailleurs elle est utilisée en physique pour simplifier certains calculs mais non reconnue comme étant une réalité physique . pourtant rien ne l'interdit : ce qui est autorisé reste toujours possible voir ici la preuve    http://forums.futura-sciences.com/astronomie-astrophysique/385177-temps-complexe.html

et là une explication s'impose dans une telle conception le temps est considéré comme un element d'un espace metrique complet et dont les element sont des nombres complexes

dans ce cas et encore une fois si je me trompe pas (ce qui reste à vérifier) : la question n'a pas plus de sens que de dire que s'est-il passé avant hier puisque selon mon idée poser avant hier c'est penser que avant hier soit situé avant  le jour d'hier

mais avant quelque chose dans laquelle il n'est pas possible de dire ce qui est situé avant ou apres rend absurde le fait de dire que avant hier est arrivé avant le jour d'hier

par conséquent avant hier correspond plutôt à un jour situé proche de hier selon une norme (proche par la norme dont j'ai parlé ) mais pas plus proche que il y a mille ans selon une position temporelle dans cet espace metrique du plan complexe

 ceci dit pour mon explication le secret est dit là dans ce court extrait qui est resté inaperçu et vite oublié Les nombres réels sont l'émanation de la mesure
alors que les nombres complexes ne relèvent pas de la mesure. et c'est là la difference
on confond durée de temps qui est une mesure et position dans le temps

ils sont rigolos quand même : ça les dérange pas de traiter le temps comme un nombre complexe selon leur besoin mais quand il s'agit de lui accorder une réalité là y a plus personne et sur ce lien là ...ils s'assument pas

ceci dit ça ne repond pas à la problématique de la thermodynamique (la deuxieme loi) cependant rien n'interdit de considerer que le temps n'est pas un element d'un plan complexe comme je l'ai dit mais plutôt un element d'un espace de Hilbert et je ne me contredirait pas et ça laisse une possibiliter de traiter cette problématique là (ceci dit c'est à chercher)
je ne me contredirait pas car un espace de Hilbert est aussi un espace metrique complet la seule modification ici est que le temps n'est plus representé par un nombre complexe (la durée est pareil représenté par un réel positif commme d'hab) mais comme un vecteur à composantes complexes voir definition d'un espace de Hilbert ici

ici voir definition premiere page http://egg.epfl.ch/~hpeterse/papers/ao.pdf attention ici là pour le coups la norme est donnée pour la racine carrée du produit scalaire <v,v> et non pas pour la racine carrée du produit scalaire <v,w> pour v different de w

donc cela signifie que la mesure d'une durée ne s'effectue pas entre la mesure de deux positions dans l'espace temporel mais plutôt sur la valeur de la norme d'un vecteur donné (ici on est sur une autre approche que dans mon idée premiere sur ce fil là
(le temps n'est pas considéré ici comme un nombre complexe

ceci dit déjà qu'ils refusent de considerer le temps comme un nombre complexe si je leur dit ça en plus là c'est fini je suis bon pour l'asile

il y a un an je n'accordai aucune valeur à l'espace de Hilbert (j'en ai parlé ici mais à tord) effectivement je comprenais pas pourquoi <v,v> donnne un nombre réel ...en fait la preuve tiens sur une demie page mais j'avais la flemme de la faire

en fait je le sais depuis le mois de decembre (mais j'avais pas compris ce que cela impliquait pour ce fil ici): il m'a fallut prendre un papier et un stylo et perdre une apres midi : je les auraient jamais crus sur parole sinon

à present je suis devenu "un extrémiste" de cet espace et je ne jure que par lui : il est trop super c'est un espace euclidien (le même que celui qu'on connait dans la vie de tous les jours le même -structurellement parlant- que celui de Euclide mais différent dans sa composition )ça m'a soufflé je le croyais pas

ceci dit c'est pas un mal que de ne croire personne sur parole (même si on perd du temps)

je pense que sur cette dernière remarque vous me suivrez mais ceci dit si c'est pas le cas c'est pas grave je vous aimai bien quand même

mais je suis bien obligé de continuer sur mon idée

A mon avis, l’espace-temps de Minkowski et l’espace de Hilbert sont des méthodes de calcul  matriciel, d’algèbre linéaire, permettant le calcul des relations entre plusieurs paramètre réversibles. Mais ils n’ont rien en commun avec l’espace euclidien que nous connaissons intuitivement et par les sens et ne méritent pas le nom d’espace.
De même la variable t, exprimée sous  forme de nombre complexe et réversible, n’a rien à voir avec le temps de l’évolution irréversible. Comme je l’ai écrit dans un sujet d’un autre forum qu’à cette occasion je viens de copier sur le nôtre dans la critique de la relativité, la variable t réversible du mathématicien qu’était Poincaré n’exprimait pas notre temps intuitif  irréversible mais la période d’onde ou période d’horloge.
https://sciencetradition.forumactif.com/t238-critique-de-la-relativite-restreinte-et-de-ses-consequences#1617

La physique mathématisée fait constamment la confusion entre le temps et la période et la réversibilité ne concerne pas le temps mais la direction d’une vitesse.
Voir la critique du Prof. Dingle sous
https://sciencetradition.forumactif.com/t238-critique-de-la-relativite-restreinte-et-de-ses-consequences#1619

salut Résurgence

dans le modèle que je propose je n'utilise pas l'espace de Minkowski mais plutôt l’espace de Hilbert
et je ne l'utilise que pour le temps uniquement (et rien d'autre) (en fait ici je ne m'occupe pas de relativité restreinte je ne fais que proposer un modele qui pourrait s'averer interessant pour le parametre temps

l'avantage de ce dernier est qu'il est complet et euclidien par exemple comme on a vu <v|v> est bien un nombre réel positif et toute durée de temps est donnée par une norme  donnée par la racine carrée de <v|v>
il obeis aux mêmes lois que l'espace vectoriel euclidien de Euclide car il possède la même structure

dans ce dernier modele toute position temporelle v n'est pas la donnée d'un nombre réel ni même la donnée d'un nombre complexe car ici toute position temporelle est un vecteur à composante complexe

autre avantage de ce modèle est qu'il permet son utilisation dans les équations que l'on utilise lorsqu'on considere que le parametre temps est complexe

enfin l'avantage de ce modele étant qu'il ne perturbe en rien de l'intuition naturelle de ce qu'est une durée de temps pour le commun des mortels c'est à dire une valeur réelle et positive

seul ce qui change est ce que l'on nomme une position temporelle ce qui signifie le fait de dire dans un énoncé : à l'instant t_i alors ...etc cet instant là n'est plus représenté par un nombre réel (positif ou negatif)
c'est uniquement ce qui change par rapport au modele classique

pour accepter ce dernier modèle il ma fallut rejeter  ipso facto celui que je proposait au début de ce fil

il reste une derniere possibilité : utiliser ce que je proposait au début de ce fil mais cette fois-ci en travaillant sur les nombres complexes et poser cette modification pour l'utilisation des composantes des vecteurs représentants les positions temporelles et transformer l'addition des vecteurs

dans cette derniere modification cette fois-ci on ne pourra plus parler d'espace de Hilbert non plus car ici l'addition ne sera plus commutative

il s'agira alors d'un modele "exotique" dont je ne peux préjuger la validité avant de l'avoir mis au point

il va de soi que n'ayant vu ce modèle nul part je suis bien obligé de prendre mon temps pour voir ce qu'il est possible de faire avec cela

je suis bien obligé de te dire que j'ai donc abandonné le modele initial que je proposai au début de ce fil même si avec  cette dernière proposition de modele "exotique" je reprend certaines idées initiales

les jours passent les mois passent et je ne peux pas dire quand je reviendrai

par exemple en ce moment (ça servira aussi pour le modele exotique puisque il s'agit ici de terminer le deuxieme lien donné là-bas ) je dois terminer cela http://www.ilemaths.net/forum-sujet-635344.html

certes pour le PGCD sans algo ici cela ne sert à rien mais pas le reste...

...bon eh bien un grand pas de fait sur mon idée de départ(c'est long ... )

dans le lien là j'ai enfin résolu ce dont je parlais au premier post (là surce lien il s'agit de la fonction nommée : iagmtr(x,y,z)

http://tiplanet.org/forum/viewtopic.php?f=18&p=182212#p182212

ceci dit je suis loin d'avoir fini car il faut travailler sur les complexes pour appliquer ça pour l'addition dans un espace de Hilbert

lequel ne sera plus un espace de Hilbert car ce faisant il ne sera même plus un espace vectoriel tout court

je l'appellerai : pseudo espace vectoriel (et selon ce qu'on travaille : affine ou autre ...)

le concept de pseudo espace vectoriel n'existe pas en mathématique (donc faut tout inventer)

https://www.google.fr/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=pseudo+espace+vectoriel

pour info , hier je me suis aperçu que je me suis planté pour l'expression de ma "fonction réciproque"

bon il me faudra quelques jours pour réparer l'erreur

pour cela au préalable je dois traiter un énoncé sur les fonctions continues et monotones en l'appliquant sur cette fonction là : de fait effectivement c'est long mais sans problèmes majeurs (ormis le temps pour le faire )

Bonjour à tous,

Au risque d'enfoncer une porte ouverte en ces lieux, je pense qu'il y a équivalence entre temps et activité. Temps <= Activité.

Certains disent en effet que dans un univers parfaitement immobile, la conscience serait bien incapable d'expérimenter ce fameux temps qui passe.

Ainsi, cela rejoint l'intuition de Prigogine. Si le temps est unidirectionnel, c'est parce qu'il est l'expérience vécue et constatée de tous les phénomènes par nature irréversibles qui sont à l'oeuvre dans l'univers.

Je dirais plutôt que le temps est équivalent au mouvement au lieu d’activité.

Un être seul et unique dans un univers vide ne connaîtrait pas le temps (Aristote considérait le Dieu unique comme un « moteur immobile »)
Entre deux êtres seuls il y aurait la possibilité d’oscillations, ou interactions réversibles, c’est le postulat de la mécanique classique, quantique et de la relativité restreinte où le temps est réversible. Mais c’est une simplification qui s’applique à des systèmes expérimentaux fermés.

Depuis Poincaré et son "problème des trois corps" (soleil, terre, lune) on sait que l’évolution de systèmes comprenant trois oscillateurs indépendants ou plus (soit des degrés de libertés) est imprévisible, chaotique, à plus long terme.
Prigogine a proposé et testé par simulations une forme de statistique pour les systèmes complexes où les possibilités d’évolution augmentent avec le temps jusqu’à un certain point (horizon de Liapunov) au-delà duquel ils deviennent chaotiques. Il a écrit que dans cette conception le hasard ne signifie plus ignorance mais possibilités. Dans certaines conditions cependant l’évolution ne conduit pas au chaos mais à des formes nouvelles, cohérentes (par auto-organisation)

L’évolution et le temps sont donc irréversibles pour des raisons physiques et mathématiques. Toute autre conception mentale d’un temps inexistant ou réversible n’est qu’une idéalisation, une construction virtuelle de l’esprit.
Ceci dit, je pense qu’il existe un temps et un espace absolus. La preuve en est  la simultanéité dans l’intrication quantique (simultanéité qu’Einstein refusait).

***

Pour revenir à l’idée d’améthyste de représenter le temps par le nombre complexe, si j’ai bien compris, celui-ci peut être utilisé pour représenter la continuité d’une oscillation, donc une périodicité entre deux états comme l’amplitude maximale positive et l’amplitude minimale ou négative d’une courbe sinusoïdale. Prigogine a expliqué dans La Fin des Certitudes,  que lorsqu’il y a plusieurs oscillateurs ou degrés de liberté on obtient les "équations non intégrables de Poincaré" et que Poincaré lui-même expliquait l’indétermination de ces équations par des résonances entre les degrés de liberté.

Dans sa Rythmodynamique, Ivanov a un chapitre qui décrit aussi l’auto-organisation par les résonances entre oscillateurs. Selon la mécanique ondulatoire, la matière et est constrtuite par corrélation ou "harmonie des phases" (de Broglie).

Bonjour Résurgence,

Je suis d'accord. Bien sûr, mon raisonnement ne nie pas l'existence intrinsèque du temps, mais pose juste une équivalence.

Que constate-t-on dans le monde et l"histoire des idées ? Les spiritualités nouvelles sont souvent nées dans un contexte de foisonnement d'écoles et de dogmes. Je ne peux m'empêcher de comparer ces périodes de foisonnement d'idées avec la situation d'un volume d'eau qui arrive à saturation d'accumulation de chaleur en situation de déséquilibre : c'est alors qu'apparait, qu'émerge ces fameuses cellules de Bénard. C'est la bonne nouvelle des époques à caractère apocalyptique telle que la notre : de cette saturation d'activité, de circulation des hommes, des marchandises, des idées ... devrait émerger la nouveauté, ce paradigme par lequel l'humanité va se trouver un cheminement dans l'avenir, non sans sacrifice et souffrances. Nous sommes à une période de bifurcation, comme cela s'est déjà présenté tant de fois dans l'Histoire. L'enjeu est là : encore une fois il s'agit d'un destin ou d'un karma à caractère collectif, duquel nous sommes responsables à titre individuel.